راسل ادارة الموقع جديد المشاركات التسجيل الرئيسية

 
 
        

اخر المواضيع

 
 

 
 
العودة   تاريخ الكويت > منتدى تاريخ الكويت > تاريــــــخ الكـويت
 
 

إضافة رد
 
أدوات الموضوع إبحث في الموضوع انواع عرض الموضوع
  #1  
قديم 23-02-2008, 06:22 PM
الصورة الرمزية AHMAD
AHMAD AHMAD غير متواجد حالياً
مشرف
 
تاريخ التسجيل: Jan 2008
الدولة: الكويت
المشاركات: 2,634
افتراضي ((( الوثيقة العثمانية في ميزان التحليل والنقد الموضوعي )))

-




((( الوثيقة العثمانية في ميزان التحليل والنقد الموضوعي )))
-




في الأونة الأخيرة دأب الكثير من الباحثين والكتاب المعاصرين على التعلق بالوثائق التاريخية.. والإعتماد عليها بإعتبارها مصدراً أساسياً للمعلومات والحقائق .. فضلاً عن كونها في تقديرهم الأسلوب الأمثل لتوثيق ما تتضمنه الدراسات والبحوث والمقالات من معلومات أو ما لايرقى إلى مستوى الحقيقة والمعلومات من إحتمالات وإستنتاجات.

وزاد في أهمية هذا التوجه لدى الباحثين ما استقر في وجدانهم وترسخ في عقولهم من أن الإعتماد على شئ من الوثائق وتدعيم آرائهم بها ينجيهم من أي مسألة ويعفيهم من أي نقد لما يعرضون من توجهات .. أو يكفيهم ذلك -وحده- للرد على أي مما يثارحول الموضوع نفسه من دراسة موضوعية أو نقدية.. أو نقض لفكرته من الأساس بناء على ما يقدمه باحث آخر من آراء تستند إلى مصادر أخرى موثوق بها او ما يراه من تناقض في الأدلة التي قام عليها البحث الأول.

والمبدأ في حد ذاته لا يتصادم مع منهج البحث العلمي فالوثيقة بلا شك لها قوة الحجة ولها أهمية خاصة في هذا المجال .. ولقد كشفت لنا الوثائق عن حقائق ومعلومات ذات قيمة تاريخية مهمة وأصبح التوثيق ضرورة مهمة يلجأ إيها المؤرخون في حفظ المعلومات وصيانتها من الضياع .. ويعتمد عليها الباحثون في دعم ما يرونه من آراء.

ولكن الشئ المؤسف في هذا المجال هو الجهل الشديد بمعايير الضبط والتحليل لما جاء بالوثيقة .. أو التمحّل في إستنتاج أمور لا يحتملها النص أو يشير إليها ..توهم بعض الإحتمالات لأدنى ملابسة وذلك إذا أحسنا الظن بقارئ الوثيقة أو مستخدمها ولم نقل أنه قصد تزييف الوثيقة نفسها..أو اللجوء إلى ترجمة غير دقيقة للنص .. أو تطويع النص نفسة لما يتوجهة إليه الكاتب.. ويؤيد ما يذهب إليه أو يدعمه من رأي سياسي أو وجهة نظر علمية - الأمر الذي يذهب تماماً بمصداقية الوثيقة وبصحة المعلومات المنقولة عنها.

وفيما نحن بصدده الآن وثيقة احتفت بها مجلة ( الوثيقة ) التي تصدر في مملكة البحرين الشقيقة عن مركز الوثائق التاريخية.. وقد تضمنت رسالة عُُُـثر عليها في أرشيف رئاسة الوزراء العثماني بإسطنبول في دفاتر المهمة رقم 111 صفحة 731 .. ونشرت لها المجلة ترجمتين تتفقان في كثير من الأمور وتختلفان في القليل منها على أهمية هذا الإختلاف في مجال استجلاء الحقائق والإعتماد عليها في بحث علمي.. وقد كتب الدكتور علي أبا حسين مقالة في المجلة المذكورة العدد الأول ص 87 .. تحدث فيها عن موضوع العتوب بشكل عام مع التركيز على هذه الوثيقة ليؤكد من خلال ذلك أن تاريخ نشأة الكويت يعود إلى تاريخ هذه الوثيقة وهو عام 1701م .. ولكن الباحثين في مركز البحوث والدراسات الكويتية تصدوا بما لهم من خبرة في مجال التوثيق لدراسة الوثيقة المذكورة والتعليق على مقال الدكتور على أبا حسين بما يجلّـي الحقائق ..ويبرز من خلال إصدارات المركز لعام 1998م وهو كتاب ( الكويت تواجهة الأطماع ) فقد عرض الدكتور يعقوب يوسف الغنيم في هذا الكتاب نص الترجمةالأولى للوثيقة.. وكذلك نص الترجمة الثانية مع صورة للأصل ولا سيما الجزء الخاص بموضوع المقالة المكتوبة في هذا المجال .. ومع اهتمام الباحث بما بين الترجمتين من فروق لها دلالات مختلفة تماماً في المضمون والشكل .. جعلت الكثير من الحقائق مثار شك في صحة الترجمة واختلافها عن الأصل فأنه أعطى إهتماماً كبيراً كذلك لملحوظات كثيرة جاءت نتيجة دراسة علمية موضوعية للوثيقة نفسها نذكر منها هنا :





أولاً : للوثيقة ترجمتان وبينهما اختلاف واضح .


ثانياً: الوثيقة ( الرسالة ) موجهة من علي باشا والي البصرة ومؤرخة في تاريخ 21 من رجب 1113ه وهي تعادل 1701م وبالإطلاع على تاريخ العراق في فترة عام 1701م لم نجد ما يشير إلى حادثة هجرة العتوب إلى البصرة على الرغم من أن حجم هذا الحدث بما يصحبة من قوة عسكرية وبشرية ( 150 سفينة على ظهرها 6000 ألاف مسلح ) وما يترتب عليه من آثار بالنسبة لميناء البصرة يستدعي تسجيلة ( أنظر عباس الغزاوي .. تاريخ العراق بين إحتلالين .. الجزء الخامس ص 153 منشورات دار الرضى ..قم .. إيران 1953م ) حيث لا أثر لذلك مطلقاً.


ثالثاُ: لم يكن العتوب من العشائر التابعة لإيران كما ذكرت الوثيقة.

رابعاً: كان هؤلاء المذكورون بالوثيقة في طريقهم بالإستقرار نهائياً .. وهذا يختلف - كلياً - عن أولئك الذين قيل أنهم أتوا إلى أم قصر ثم رحلوا منها إلى الكويت في فترة تسبق هذه الفترة كثيراً .

خامساً: تذكر الوثيقة توجه هؤلاء إلى البصرة فقط .. فمن أين أتى بذكر أم قصر ؟؟؟

سادساً: في سنة 1701م كانت الكويت قائمة ودليل ذلك رحلة مرتضى بن علوان إليها عام 1709م ووصفه لها دليل على أنها نشأت قبل هذا التاريخ بالإضافة إلى ما هو معروف عن مسجد بن بحر الذي بنى بالكويت عام 1670م ..

سابعاً: ماذكرة لورمير عن الخليفات من وصف جيد لحالهم في دليل الخليج ج3 ص 1251 القسم الجغرافي يختلف تماماً عما ذكر عنهم في الوثيقة .. المذكورة
هذا بالإضافة إلى أنه ذكر أنهم مالكيون وليسوا بشافعيين أو حنابلة كما ذكرت الوثيقة وأن بيوتهم حوالي 210 بيت .. وهذا ايضاً مخالف بصورة واضحة لما جاء في الوثيقة من أعداد بيوتهم حوالي 2000 بيت .. وكان ينبغي أن يزيد عددهم لاينقص.
كما ذكر ( لوريمر) كذلك أنهم كانوا يعيشون في المدينة ويذهبون وراء أغنامهم في صحراء قطر مدة طويلة كل عام .. ثم يذهبون إلى رحلة الغوص التي تطول عادة أكثر من 4 أشهر فمن أين جاءوصفهم ( في الوثيقة ) بأنهم كانوا دائماً على المراكب وعملهم نقل التجارة ونقل أموالهم من ماكن إلى آخر ؟



هذا إلى جانب أن تاريخ آل خليفة معروف ولايحتاج إلى كل المحاولات التي تفسد الصورة الناصعة لهذا التاريخ.. والكويت والبحرين تربطهما منذ القدم من الروابط ما لا يمكن أن ننساه أو نتغافل عنه.


كذلك لم تكن هناك عشيرتان تسمى العتوب والأخرى تسمى الخليفة ومن ثم فإن ماجاء في الوثيقة لاعلاقة له بالعتوب الذين منهم الخليفة..


وهذا يضعنا أمام احتمالين :

1- وهو الأرجح أنها وثيقة غير صحيحة وضعت لأسباب كثيرة ليس هذا مجال بيانها.



2- أن هذه الوثيقة قد تكون وصفاً لأحداث جرت في الساحل الشرقي .. ولا علاقة لها بالكويت وأهلها.. نظراً لوجود وثائق أخرى تنقض ماورد في تلك الوثيقة التي أشرنا إليها .. ومن أراد الاطلاع على تفصيلات هذا الموضوع.. ففي الكتاب التى أصدره المركز بعنوان ( الكويت تواجه الأطماع ) للدكتور يعقوب يوسف الغنيم مما يجلَي الحقيقة .. ويؤكد عدم صحة معلومات هذه الوثيق تماماً بالنسبة للكويت وأهلها.


____________________


ذلك الرد من مركز البحوث الدراسات الكويتية على تلك الوثيقة العثمانية

__________________
رد مع اقتباس
  #2  
قديم 23-02-2008, 08:11 PM
خليجي خليجي غير متواجد حالياً
عضو
 
تاريخ التسجيل: Feb 2008
المشاركات: 19
Thumbs up

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ahmad2002
   -



((( الوثيقة العثمانية في ميزان التحليل والنقد الموضوعي )))
-




في الأونة الأخيرة دأب الكثير من الباحثين والكتاب المعاصرين على التعلق بالوثائق التاريخية.. والإعتماد عليها بإعتبارها مصدراً أساسياً للمعلومات والحقائق .. فضلاً عن كونها في تقديرهم الأسلوب الأمثل لتوثيق ما تتضمنه الدراسات والبحوث والمقالات من معلومات أو ما لايرقى إلى مستوى الحقيقة والمعلومات من إحتمالات وإستنتاجات.

وزاد في أهمية هذا التوجه لدى الباحثين ما استقر في وجدانهم وترسخ في عقولهم من أن الإعتماد على شئ من الوثائق وتدعيم آرائهم بها ينجيهم من أي مسألة ويعفيهم من أي نقد لما يعرضون من توجهات .. أو يكفيهم ذلك -وحده- للرد على أي مما يثارحول الموضوع نفسه من دراسة موضوعية أو نقدية.. أو نقض لفكرته من الأساس بناء على ما يقدمه باحث آخر من آراء تستند إلى مصادر أخرى موثوق بها او ما يراه من تناقض في الأدلة التي قام عليها البحث الأول.

والمبدأ في حد ذاته لا يتصادم مع منهج البحث العلمي فالوثيقة بلا شك لها قوة الحجة ولها أهمية خاصة في هذا المجال .. ولقد كشفت لنا الوثائق عن حقائق ومعلومات ذات قيمة تاريخية مهمة وأصبح التوثيق ضرورة مهمة يلجأ إيها المؤرخون في حفظ المعلومات وصيانتها من الضياع .. ويعتمد عليها الباحثون في دعم ما يرونه من آراء.

ولكن الشئ المؤسف في هذا المجال هو الجهل الشديد بمعايير الضبط والتحليل لما جاء بالوثيقة .. أو التمحّل في إستنتاج أمور لا يحتملها النص أو يشير إليها ..توهم بعض الإحتمالات لأدنى ملابسة وذلك إذا أحسنا الظن بقارئ الوثيقة أو مستخدمها ولم نقل أنه قصد تزييف الوثيقة نفسها..أو اللجوء إلى ترجمة غير دقيقة للنص .. أو تطويع النص نفسة لما يتوجهة إليه الكاتب.. ويؤيد ما يذهب إليه أو يدعمه من رأي سياسي أو وجهة نظر علمية - الأمر الذي يذهب تماماً بمصداقية الوثيقة وبصحة المعلومات المنقولة عنها.

وفيما نحن بصدده الآن وثيقة احتفت بها مجلة ( الوثيقة ) التي تصدر في مملكة البحرين الشقيقة عن مركز الوثائق التاريخية.. وقد تضمنت رسالة عُُُـثر عليها في أرشيف رئاسة الوزراء العثماني بإسطنبول في دفاتر المهمة رقم 111 صفحة 731 .. ونشرت لها المجلة ترجمتين تتفقان في كثير من الأمور وتختلفان في القليل منها على أهمية هذا الإختلاف في مجال استجلاء الحقائق والإعتماد عليها في بحث علمي.. وقد كتب الدكتور علي أبا حسين مقالة في المجلة المذكورة العدد الأول ص 87 .. تحدث فيها عن موضوع العتوب بشكل عام مع التركيز على هذه الوثيقة ليؤكد من خلال ذلك أن تاريخ نشأة الكويت يعود إلى تاريخ هذه الوثيقة وهو عام 1701م .. ولكن الباحثين في مركز البحوث والدراسات الكويتية تصدوا بما لهم من خبرة في مجال التوثيق لدراسة الوثيقة المذكورة والتعليق على مقال الدكتور على أبا حسين بما يجلّـي الحقائق ..ويبرز من خلال إصدارات المركز لعام 1998م وهو كتاب ( الكويت تواجهة الأطماع ) فقد عرض الدكتور يعقوب يوسف الغنيم في هذا الكتاب نص الترجمةالأولى للوثيقة.. وكذلك نص الترجمة الثانية مع صورة للأصل ولا سيما الجزء الخاص بموضوع المقالة المكتوبة في هذا المجال .. ومع اهتمام الباحث بما بين الترجمتين من فروق لها دلالات مختلفة تماماً في المضمون والشكل .. جعلت الكثير من الحقائق مثار شك في صحة الترجمة واختلافها عن الأصل فأنه أعطى إهتماماً كبيراً كذلك لملحوظات كثيرة جاءت نتيجة دراسة علمية موضوعية للوثيقة نفسها نذكر منها هنا :





أولاً : للوثيقة ترجمتان وبينهما اختلاف واضح .


ثانياً: الوثيقة ( الرسالة ) موجهة من علي باشا والي البصرة ومؤرخة في تاريخ 21 من رجب 1113ه وهي تعادل 1701م وبالإطلاع على تاريخ العراق في فترة عام 1701م لم نجد ما يشير إلى حادثة هجرة العتوب إلى البصرة على الرغم من أن حجم هذا الحدث بما يصحبة من قوة عسكرية وبشرية ( 150 سفينة على ظهرها 6000 ألاف مسلح ) وما يترتب عليه من آثار بالنسبة لميناء البصرة يستدعي تسجيلة ( أنظر عباس الغزاوي .. تاريخ العراق بين إحتلالين .. الجزء الخامس ص 153 منشورات دار الرضى ..قم .. إيران 1953م ) حيث لا أثر لذلك مطلقاً.


ثالثاُ: لم يكن العتوب من العشائر التابعة لإيران كما ذكرت الوثيقة.

رابعاً: كان هؤلاء المذكورون بالوثيقة في طريقهم بالإستقرار نهائياً .. وهذا يختلف - كلياً - عن أولئك الذين قيل أنهم أتوا إلى أم قصر ثم رحلوا منها إلى الكويت في فترة تسبق هذه الفترة كثيراً .

خامساً: تذكر الوثيقة توجه هؤلاء إلى البصرة فقط .. فمن أين أتى بذكر أم قصر ؟؟؟

سادساً: في سنة 1701م كانت الكويت قائمة ودليل ذلك رحلة مرتضى بن علوان إليها عام 1709م ووصفه لها دليل على أنها نشأت قبل هذا التاريخ بالإضافة إلى ما هو معروف عن مسجد بن بحر الذي بنى بالكويت عام 1670م ..

سابعاً: ماذكرة لورمير عن الخليفات من وصف جيد لحالهم في دليل الخليج ج3 ص 1251 القسم الجغرافي يختلف تماماً عما ذكر عنهم في الوثيقة .. المذكورة
هذا بالإضافة إلى أنه ذكر أنهم مالكيون وليسوا بشافعيين أو حنابلة كما ذكرت الوثيقة وأن بيوتهم حوالي 210 بيت .. وهذا ايضاً مخالف بصورة واضحة لما جاء في الوثيقة من أعداد بيوتهم حوالي 2000 بيت .. وكان ينبغي أن يزيد عددهم لاينقص.
كما ذكر ( لوريمر) كذلك أنهم كانوا يعيشون في المدينة ويذهبون وراء أغنامهم في صحراء قطر مدة طويلة كل عام .. ثم يذهبون إلى رحلة الغوص التي تطول عادة أكثر من 4 أشهر فمن أين جاءوصفهم ( في الوثيقة ) بأنهم كانوا دائماً على المراكب وعملهم نقل التجارة ونقل أموالهم من ماكن إلى آخر ؟



هذا إلى جانب أن تاريخ آل خليفة معروف ولايحتاج إلى كل المحاولات التي تفسد الصورة الناصعة لهذا التاريخ.. والكويت والبحرين تربطهما منذ القدم من الروابط ما لا يمكن أن ننساه أو نتغافل عنه.


كذلك لم تكن هناك عشيرتان تسمى العتوب والأخرى تسمى الخليفة ومن ثم فإن ماجاء في الوثيقة لاعلاقة له بالعتوب الذين منهم الخليفة..


وهذا يضعنا أمام احتمالين :

1- وهو الأرجح أنها وثيقة غير صحيحة وضعت لأسباب كثيرة ليس هذا مجال بيانها.



2- أن هذه الوثيقة قد تكون وصفاً لأحداث جرت في الساحل الشرقي .. ولا علاقة لها بالكويت وأهلها.. نظراً لوجود وثائق أخرى تنقض ماورد في تلك الوثيقة التي أشرنا إليها .. ومن أراد الاطلاع على تفصيلات هذا الموضوع.. ففي الكتاب التى أصدره المركز بعنوان ( الكويت تواجه الأطماع ) للدكتور يعقوب يوسف الغنيم مما يجلَي الحقيقة .. ويؤكد عدم صحة معلومات هذه الوثيق تماماً بالنسبة للكويت وأهلها.


____________________


ذلك الرد من مركز البحوث الدراسات الكويتية على تلك الوثيقة العثمانية

الاخ العزيز احمد اعتقد انه قد سبق وتناقشنا حول رد مركز البحوث على هذه الوثيقة وقد بينا لك في حينه وجود وثيقة آخرى تشير الى نفس الحدث الذي تذكره هذه الوثيقة وهي وثيقة لؤلؤة البحرين للدرازي وقد ذكر فيها ما حدث بالقرب من مغاصات البحرين في صيف 1112هـ من قتال بين العتوب والهولة وهذا تواتر يؤكد ما جاء في الوثيقة العثمانية .

اما ما جاء على لسان الاخوة في مركز البحوث فمردود عليه جملة وتفصيلا وانا ساحاول تغطيته في هذه السطور :

جاء النقطة الاولى من رد الاخوة بذكر وجود ترجمتان للوثيقة العثمانية وهذا من باب التشكيك في صحتها وانا اقول ان للوثيقة اكثر من ثلاث ترجمات ولا ضير في هذا فكثيرة هي الكتب والوثائق التي ترجمت من جهات مختلفة ولم يكن هذا بسبب الوجيه على انكار اي من تلك الكتب والوثائق خصوصا وان كل الترجمات متفقة في المضمون بشكل عام .

اما استشهاد الاخوة بكتاب الغزاوي فانا استغربه جدا منهم وهم المتخصصون في البحوث التاريخية فكيف يستند على مرجع معاصر عام في سرده وموضوعه في نقض وثيقة تاريخة يستند عليها كمصدر اساس اولي في التاريخ .

فكتاب العزاوي كتب في منتصف القرن الميلادي الماضي ومثله عشرات الكتب التي تجاهلات الكثير من الاحداث التاريخية فهل تكون مثل هذه الكتب والمراجع حجة معتبره اما وثيقة تاريخية معاصره لذلك الحدث التاريخي .


النقطة الرابعة يحاول الاخوة التلميح الى كون العتوب اهل الكويت قد يكونون غير العتوب اهل الديلم ولا يستندون ايضا على اي دليل علمي بل شككون هكذا وكذلك يحاولون ايهام القارئ بان العتوب سكنوا الكويت قبل الاحداث التي تذكرها الوثيقة عنهم وانا ايضا اتحدى ان يكون هناك دليل واحد يثبت سكن العتوي للكويت قبل عام 1701\1113هـ فكل احداث الكويت المسجلة تاريخيا تاتي بعد احداث تلك الوثيقة ، ومع هذا فنخن بانتظار اثبات هذا من الناحية العلمية .

اما انقطة الخامسة : فاجابتي عليها ستكون مطاطة مثل التساؤل فما الفرق بين البصرة وام قصر والفاو خصوصا وان عرفنا انه ما زال للعتوب وجود في قرى اخرى من قرى تلك المنطقة مثل المخرق الى اليوم .


اما النقطة السادسة التي تذكر رحلة بن عطوان فانا لدي نسخة من تلك الرحلة والاكيد انها كانت بعد احداث الوثيقة بخمس او ست سنوات ولم تكن قبلها فتحديدا كانت زيارة بن عطوان للكويت في عام 1118 هـ .

اما النقطة السابعة والتي ناقش فيها الاخوة قبيلة الخليفات ووصف لورمر لهم في دليل الخليج فالاخوة ختموا نقاشهم بالنقطة التي بداءوا بها فهو يحاولون نقض الوثيقة الاقدم بالتقرير الاحدث وهذه قراءة معكوسة ومع هذا فقد ورد في وثيقة لاهي داغ الهولندية ذكر للخليفات في بندر ديلم في عام 1751 م وقد ذكرت اثنيان من شيوخهم واحد يدعى طعان والاخر حماد وللعلم لاتزل هناك اسره في خليفات قطر تدعى آل طعان ، وكذلك ورد ذكر الخليفات في وثيقة عقد جيد الدرر عام 1203 هـ حين جء ذكر حجي بن سبت شيخ خليفات بو شهر .

هذا ما لزم

وانا اسئلك بالله يا اخي احمد هل كان رد الاخوة في مركز البحوث رد علميا محايدا ام انه رد عاطفي ملكيا اكثر من الملك .


عموما انا لا انتظر منك الاجابة على هذه النقطة .


تحياتي للجميع .

التعديل الأخير تم بواسطة AHMAD ; 23-02-2008 الساعة 08:52 PM.
رد مع اقتباس
  #3  
قديم 23-02-2008, 09:03 PM
الصورة الرمزية AHMAD
AHMAD AHMAD غير متواجد حالياً
مشرف
 
تاريخ التسجيل: Jan 2008
الدولة: الكويت
المشاركات: 2,634
افتراضي

-

أخي الكريم بوخالد ..

بدءً لقد قمت بحذف فقرة لك لا تمت بالموضوع نهائياً وذكرت بأنها أسطورية تحديداً ..

أخي بوخالد نقاطك فيها أمرو يلزم الرد عليها رداً طويلاً وليس مختصر مثلما أكتب الآن ..

بخصوص الوثيقة المزعومة مثلما أوضحت لقد إسقطت من كبار الباحثين فلا يصح لي أو لك بأن نتحاجج أو نتناقش على أمر لا يصح الإعتماد عليه كمصدر ..
ويكفي رد العالم ( ب ج سلوت ) عندما ذكر ( و لكن لم تلق تفسيراً سليماً حتى الآن ) !!! أي أن هناك عدة تفسيرات للوثيقة لم يوفق بها أبا حسين عندما فسرها وحللها وترجمها بشكل خاطئ للأسف .... ولكن رد المركز الكويتي لاحقاً كان كافياً لعدم صحتها لكثرة الأخطاء فيها التاريخية .. وما أريد أن أصل إليه الآن أخي بوخالد .. بأن يجب علينا مناقشة أمر العتوب خارج إطار الوثيقة .. ولا نجعل الوثيقة العثمانية كمستند من بعد أن أسقطت .
و أما نقاطك الكثيرة التي ذكرتها فسوف أسترسل بالرد عليها الآن :
1- على النقطة الآولى
المركز ذكر بأن للوثيقة 3 ترجمات ولم يقول بأنها إثنتين فقط .. وشاهد التعليق بالصورة العلوية ..
ولكن ذكروا بأن الترجمات بينها إختلاف كبير وواضح

العزاوي وكتابة ( تاريخ العراق بين إحتلالين ).. فبارك الله فيك .. هل قرئت الكتاب وعرفت قيمتة التاريخية ؟
باقي النقاط سوف أرد لاحقاً وخصوصاً بأنك جعلت جل القبائل والعوائل في إطار واحد وتاريخ واحد .. وضعت الهولة مع الخليفات ومع العتوب .. وجعلت تاريخهم واحد وفي إقليم واحد .. وهذا خطأ يستلزم الرد عليه .. وسوف نوضح لك الأخطاء إن شاء الله لاحقاً


أما الوثائق مثل بن عطوان وغيرة ..فهي موجودة لدينا وسوف نعرضها إذا شاء المولى
__________________

التعديل الأخير تم بواسطة AHMAD ; 23-02-2008 الساعة 09:07 PM.
رد مع اقتباس
  #4  
قديم 24-02-2008, 07:40 AM
خليجي خليجي غير متواجد حالياً
عضو
 
تاريخ التسجيل: Feb 2008
المشاركات: 19
افتراضي

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ahmad2002
   -

أخي الكريم بوخالد ..

بدءً لقد قمت بحذف فقرة لك لا تمت بالموضوع نهائياً وذكرت بأنها أسطورية تحديداً ..

أخي بوخالد نقاطك فيها أمرو يلزم الرد عليها رداً طويلاً وليس مختصر مثلما أكتب الآن ..

بخصوص الوثيقة المزعومة مثلما أوضحت لقد إسقطت من كبار الباحثين فلا يصح لي أو لك بأن نتحاجج أو نتناقش على أمر لا يصح الإعتماد عليه كمصدر ..
ويكفي رد العالم ( ب ج سلوت ) عندما ذكر ( و لكن لم تلق تفسيراً سليماً حتى الآن ) !!! أي أن هناك عدة تفسيرات للوثيقة لم يوفق بها أبا حسين عندما فسرها وحللها وترجمها بشكل خاطئ للأسف .... ولكن رد المركز الكويتي لاحقاً كان كافياً لعدم صحتها لكثرة الأخطاء فيها التاريخية .. وما أريد أن أصل إليه الآن أخي بوخالد .. بأن يجب علينا مناقشة أمر العتوب خارج إطار الوثيقة .. ولا نجعل الوثيقة العثمانية كمستند من بعد أن أسقطت .
و أما نقاطك الكثيرة التي ذكرتها فسوف أسترسل بالرد عليها الآن :
1- على النقطة الآولى
المركز ذكر بأن للوثيقة 3 ترجمات ولم يقول بأنها إثنتين فقط .. وشاهد التعليق بالصورة العلوية ..
ولكن ذكروا بأن الترجمات بينها إختلاف كبير وواضح

العزاوي وكتابة ( تاريخ العراق بين إحتلالين ).. فبارك الله فيك .. هل قرئت الكتاب وعرفت قيمتة التاريخية ؟
باقي النقاط سوف أرد لاحقاً وخصوصاً بأنك جعلت جل القبائل والعوائل في إطار واحد وتاريخ واحد .. وضعت الهولة مع الخليفات ومع العتوب .. وجعلت تاريخهم واحد وفي إقليم واحد .. وهذا خطأ يستلزم الرد عليه .. وسوف نوضح لك الأخطاء إن شاء الله لاحقاً


أما الوثائق مثل بن عطوان وغيرة ..فهي موجودة لدينا وسوف نعرضها إذا شاء المولى

عفوا اخي العزيز احمد ان من الحق ان تحذف ما تراه خارج عن الادبيات والسلوكيات من رادي ومن ردود با قي الاخوة وهذا حقك بموجب كونك من المشرفين على هذا المنتدى اما الامر الذي قد اخالفك به وكذلك يصعب علي وعليك ازالة هو حقيقة ما كتبة الشملان نفسة في كتابه تاريخ الكويت فان كان في ذلك اسائة لاسرة الشملان فالملام الاول والخير هو صاحب الكتاب وليست انا ولا انت .


اما بخصوص ردك على ما كتبت فانا بالانتظار ويسعدني الحوار مع اخ ذو باع مثك يا اخي العزيز .


اما بخصوص الوثيقة التي وصفتها بالمزعومة فقط لانها لم ترق للاخوة باحتي المركز فانا ارد عليك بقول الامام مالك " كل يأخذ منه ويرد الا صاحب هذا القبر " وهو يقصد سيدنا وحبيبنا محمد صلى الله عليه وسلم وعليه فانا غير ملزم ابدا بما يذهب اليه غيري ان لم يكن في ذلك حجة تقنعني والعكس صحيح فغيري ليس ملزم بما اقول واحمل من قناعات ولكن يبقى الدليل هو الفيصل وهو الخيار الوحيد المتاح لكسب قناعات العقلاء وانا هنا اقتدي بالامام الشافعي الذي يقول " الحديث مذهبي فإن صح الحديث فضربوا بكلامي عرض الحائط " فانا ايضا الدليل العلمي هو مذهبي فانا صح الدليل العلمي المخالف لكلامي فساضرب انا بكل قناعاتي عرض الحائط .

اما كتاب العزاوي وهو كتاب عراقي يتحدث في المجمل وقد ايدة الكثير وخالفة الكثير ولكن ما يهمنا نحن هنا انه لم يكن كتاب مركز البحث في موضوعنا وكذلك هو كتاب معاصر لايتجاوز كونه من المراجع التي يمكن الاعتماد عليه في المواضيع التي تضمنها ذلك الكتاب ولاكنه بكل تاكيد لا يرقى الى كونه مصدر أساسي من مصادر التاريخ الخليجي .

اما قولك باني جعلت تاريخ العتوب والهولة والخليفات تاريخ واحد واسكنتهم اقليم واحد فانا اقول نعم ان العتوب والخليفات والهوله في سنة 1113 هـ كانو يتشاطرون نفس الاحداث التاريخية التي وردت في الوثيقة وكذلك وردت في وثائق اخرى وكذلك اذا ما قرانا التاريخ الخليجي بشكل عام فان هذه الكتل هي احدى اهم العناصر المؤثرة في احداث التاريخ الخليجي بشكله العام اما عن سكناهم في اقليم واحد فانا لم اقل بذلك فالعتوب والخليفات من سكان بندر الديلم في اقصى الشمال الشرقي للخليج العربي والهوله يسكنون في اقصى الجنوب الشرقي للخليج العربي .

اخي احمد هذا راي انا اتبناه وهو نتاج اطلاعي وقراءتي لما بين يدي من مصادر و مراجع تاريخية وهو بطبيعة الحال لا يتجاوز هذا اما رايك انت وقناعاتك فالامر ايضا حقك وليس لي ادنى حق في قمعة او اقصائة وبين هذا وذك تبقي الحقيحة العلمية الموثقة هي الاقرب لعقول القراء المحايدين .

مع خالص التحيات القلبية الخالصة

ودمتم بخير .

ابو خالد

التعديل الأخير تم بواسطة خليجي ; 24-02-2008 الساعة 12:37 PM.
رد مع اقتباس
  #5  
قديم 24-02-2008, 08:00 AM
خليجي خليجي غير متواجد حالياً
عضو
 
تاريخ التسجيل: Feb 2008
المشاركات: 19
افتراضي إضافة

لقد فاتني التعليق على ما ذكرت على لسان العالم الكبير سلوت بان الوثيقة لم تلقى تفسيرا سليما حتى الان فانا ايضا اقول ان هذة الوثيقة لم تلقى ذلك التفسير السليم حتى الان بدليل ما نحن في صدده من نقاش هنا ولكن التفسير شئ والنص شئ آخر وكذلك التفسير شئ والطعن بالتزوير شئ آخر فالوثيقة في نظري وثيقة صحيحة تواترت احداثها مع وثائق آخرى وكذلك تطابقت احداثها مع النتائج التاريخية اللاحقة وعليه فان الطعن بصحتها اعتقد انه يحتاج الى دليل قوي جدا واعتقد ان هذا الدليل لم يرد في كل ما كتب آعلاة .

مع فائق احترامي وتقديري .
رد مع اقتباس
  #6  
قديم 24-02-2008, 10:28 AM
مدمن البرامج مدمن البرامج غير متواجد حالياً
عضو
 
تاريخ التسجيل: Feb 2008
المشاركات: 1
افتراضي

مشكوررررررررررررر هده الونيقة منقولة من هدا المنتدى ْْ(--------------------------------------) ْْْْْ

التعديل الأخير تم بواسطة شرقاوي ; 24-02-2008 الساعة 11:21 PM. سبب آخر: ليست منقولة من المنتدى المزعوم كما ذكر العضو
رد مع اقتباس
  #7  
قديم 24-02-2008, 11:30 PM
الصورة الرمزية شرقاوي
شرقاوي شرقاوي غير متواجد حالياً
مشرف
 
تاريخ التسجيل: Jan 2008
الدولة: العاقول
المشاركات: 400
إرسال رسالة عبر MSN إلى شرقاوي
افتراضي

لنا من الأمانه العلمية ما يكفي لنقل من أين ننقل أخي العزيز (مدمن برامج)، وعليه تم شطب اسم المنتدى من مشاركتك، تحياتي
رد مع اقتباس
  #8  
قديم 28-02-2008, 05:04 AM
الصورة الرمزية AHMAD
AHMAD AHMAD غير متواجد حالياً
مشرف
 
تاريخ التسجيل: Jan 2008
الدولة: الكويت
المشاركات: 2,634
افتراضي

-

أعتذر للأخوان بتأخري بالرد والمشاركة بالمنتدى لظروف خارجة عن الإرادة ،

أخوي بوخالد بخصوص الوثيقة ، نعم قد يلاحظ القارئ الكريم بأنها قد تكون سجلت أو أرخت لأحداث و قبائل لها تواجد وحضور قوي في تلك الفترة الزمنية و قبل أن يفل نجمها لاحقاً ،، ولكن بزمننا هذا عندما يطلب منّا مقارنة تلك الوثيقة ومصداقيتها مع ما يتوفر لدينا من معلومات مؤكدة فسوف نجد تناقضات كثيرة ومثلما وضحها المركز برده أعلاه ،، وأنا الآن أتكلم وبكل وضوح ومن وجهه نظري الخاصة .. هناك تناقضات كثيرة بالوثيقة أهمها وجود دلائل عدّة على تواجد العتوب قبل تلك الفترة في دولة الكويت .. والأمر الآخر العتوب قبائل عربية وعوائل كثيرة تجمعت في إقليم واحد وتحديداً في الجزء الغربي للخليج العربي ، لم نسمع بأن أحد القبائل أو الحلف قد إستقرت هناك إلا من قبل بعض الباحثين والذين يروجون هذا المفهوم والمعتقد لأمر ما ؛ بل لم نجد أي إستقرار و تواجد بالشط المقابل و بمعناه الواضح ( إستقرار وإستيطان ) لتلك القبائل الداخلة بالحلف. وله أن يقرأ المرء ما يشاء من البحوث الكثيرة عن القبائل العربية في بر فارس .

___


وإستفسار بسيط.. والي البصرة ( علي آغا ) والمذكور في الوثيقة.. سؤال لك يابوخالد وأتمنى أن أجد إجابتة لديك أو من أحد الأخوة من الأعضاء .. متى بدأت ولايتة للبصرة ومتى إنتهت ؟ ومن خلفه في الولاية ؟
__________________

التعديل الأخير تم بواسطة AHMAD ; 28-02-2008 الساعة 05:08 AM.
رد مع اقتباس
  #9  
قديم 28-02-2008, 09:01 PM
خليجي خليجي غير متواجد حالياً
عضو
 
تاريخ التسجيل: Feb 2008
المشاركات: 19
افتراضي

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ahmad2002
   -

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ahmad2002
  
أعتذر للأخوان بتأخري بالرد والمشاركة بالمنتدى لظروف خارجة عن الإرادة ،

أخوي بوخالد بخصوص الوثيقة ، نعم قد يلاحظ القارئ الكريم بأنها قد تكون سجلت أو أرخت لأحداث و قبائل لها تواجد وحضور قوي في تلك الفترة الزمنية و قبل أن يفل نجمها لاحقاً ،، ولكن بزمننا هذا عندما يطلب منّا مقارنة تلك الوثيقة ومصداقيتها مع ما يتوفر لدينا من معلومات مؤكدة فسوف نجد تناقضات كثيرة ومثلما وضحها المركز برده أعلاه ،، وأنا الآن أتكلم وبكل وضوح ومن وجهه نظري الخاصة .. هناك تناقضات كثيرة بالوثيقة أهمها وجود دلائل عدّة على تواجد العتوب قبل تلك الفترة في دولة الكويت .. والأمر الآخر العتوب قبائل عربية وعوائل كثيرة تجمعت في إقليم واحد وتحديداً في الجزء الغربي للخليج العربي ، لم نسمع بأن أحد القبائل أو الحلف قد إستقرت هناك إلا من قبل بعض الباحثين والذين يروجون هذا المفهوم والمعتقد لأمر ما ؛ بل لم نجد أي إستقرار و تواجد بالشط المقابل و بمعناه الواضح ( إستقرار وإستيطان ) لتلك القبائل الداخلة بالحلف. وله أن يقرأ المرء ما يشاء من البحوث الكثيرة عن القبائل العربية في بر فارس .

___


وإستفسار بسيط.. والي البصرة ( علي آغا ) والمذكور في الوثيقة.. سؤال لك يابوخالد وأتمنى أن أجد إجابتة لديك أو من أحد الأخوة من الأعضاء .. متى بدأت ولايتة للبصرة ومتى إنتهت ؟ ومن خلفه في الولاية ؟

أخي العزيز احمد

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته وبعد

فعلا إن المقارنة من أهم عناصر التحقق من مصداقية إي خبر تاريخي سواء اكان ذلك الخبر وارد بوثيقة ما او مجرد قصة يتوارثه الاجيال وعادة ما تكون المقارنة بين مصدرين تاريخيين او اكثر يتناولون ذكر نفس ذلك الخبر او الحدث التاريخي فان وجدنا في تطابق في ذكر احداث ذلك الخبر عند قيامنا بالمقارنة بين تلك المصادر فإننا نكون مطمئنيين لمدى صحة ذلك الخبر .

وبالعودة الى الوثيقة العثمانية محل البحث فإننا نجد تطابق لبعض احدث هذه الوثيقة مع وثيقة آخى وقد سبق وان أشرت لها في ردي السابق الا وهي وثيقة لؤلؤة البحرين والتي تذكر المعركة التي وقعت في مغاصات البحرين في صيف عام 1112هـ بين الهولة والعتوب وتذكر كذلك ما قام به العتوب من تخريب في جزيرة البحرين إنتقاما من حكامها العجم وذلك لضنهم بانهم هم أساس الفتنة بينهم وبين الهولة .

وفي هذا الخبر تطابق شبه كامل بين ما جاء في الوثيقة العثمانية وما جاء في مخطوط لؤلؤة البحرين .

وقد اوردت كذلك ما جاء في تقرير لاهي ذاغ والذي يذكر تواجد الخليفات في منطقة الديلم في عام 1751 م اي بعد احداث الوثيقة بـ حوالي 50 سنة وكذلك اوردت ما جاء في وثيقة عقد جيد الدرر والتي تذكر شيخ الخليفات في بندر بو شهر سنة 1203هـ اي بعد احداث الوثيقة بـ 92 سنة تقريبا بالاظافة الى ذلك شخصا من العتوب يدعى سلمان العتبي في نفس هذه الوثيقة .

اذا التواتر موجود في اكثر من وثيقة والكل يصب على صحة ما جاء في تلك الوثيقة .

اما مناقشة ما جلء في رد الاخوة في مركز الابحاث وكذلك ما جاء في ردك الكريم اخي فانا لم اجد اي نص معتمد على مصدر تاريخي اقول مصدر تاريخي وليس مرجع حديث يقول بوجود اي دلائل على سكن العتوب للكويت قبل العام 1113هـ وانا اعيد ان الاعتماد على رحلة بن عطوان غير صحيح لان هذه الرحلة ثابتة التاريخ في سنة 1118هـ وعلى حد علمي هي اقدم وثيقة تذكر بلدة الكويت .

بهذا يتضح لنا صدق ما جاء في الوثيقة العثمانية وانتفاء اي دلائل او قرائن تقول بعكس ما جاء في تلك الوثيقة .

اما تعليقك الاخير بخصوص محل تجمع عوائل ما يسمى بحلف العتوب فانا يا اخي اريد منك دليل معتبر واحد فقط يؤيد ما تقول وتسمع من ان هذا الحلف تكون في الساحل الغربي للخليج وللعلم فان قولك هذا ايضا لم يرد في اي من المصادر والمراجع التاريخية بكل توجهاتها سواء التي تعتمد على الوثيقة العثمانية او التي تنقل ما جاء في كتاب خليفة النبهاني عن قصة الهدار فالكل يذكر مناطق اخرى غير منطقة ساحل الخليج الغربي .

اما ذكرك للمؤرخين الذين يروجون لخبر الوثيقة لامر ما ،فانا اتجاوز واجيبك بالنيابة عنهم واقول ان المؤرخ الصادق يقبل بالدليل مهما كانت نتائجة وان خالف هو هذا الاتجهة فانه يصبح اما م نفسة والاخرين عديم الامانة والمصداقية ، اخي احمد نحن اليوم نعيش فتره تنوير ثقافي بمعنى الكلمة وذلك يعود لثورة المعلومات التي كسرت كل حواجز الاحتكار والارهاب الفكري وعلية فيجب علينا الرقي فوق تلك الحواجز بل وفوق كل الصدء الذي فد يكون ملأ اجزاء كبيرة من عقولنا وفبكل بساطة ان لم ننجح في ذلك فسيتجاوزنا الزمن ونصبح في اواخر المتخلفين .

عموما ان النقاش معك مثير ومفيد جدا

فلك مني خالص التقدير والاحترام .







ملاحظة :


ورد في مقالة : دراسات في تاريخ بلاد الرافدين (الحلقة الرابعة)
للكاتب عبدالأمير عبد الوهاب الرفيعي
بتاريخ GMT 12:45:00 2006 الأحد 30 أبريل 2006
موقع إيلاف
ذكر عزل والى البصرة علي باشا في عام 1704 م /1116هـ

وقد همشت هذه المقالة عن مصدر هذا الخبر بالتالي :

ن.م. ج5ص159

التعديل الأخير تم بواسطة خليجي ; 29-02-2008 الساعة 01:29 PM.
رد مع اقتباس
  #10  
قديم 29-02-2008, 07:19 PM
القرين القرين غير متواجد حالياً
عضو شرف
 
تاريخ التسجيل: Feb 2008
الدولة: الكويت
المشاركات: 544
افتراضي

الاخ بو عبداللطيف ...

من الاخطاء الشنيعة التي يقع بها أغلب الباحثين ...هو الربط بين تأسيس الكويت و بين هبوط العتوب فيها....وهذا رد على النقطة السادسة المذكورة اعلاه...

ولي شخصيا وجهة نظر في هذه الوثيقة ...وترحال العتوب عموما أوجزها في التالي...

1- ذكر في كتاب تحفة الابصار عن احداث خلاف في ليلى بالافلاج في عام 1663 ويظهر لي انها بداية الاحداث التي تمت في الجميلات بين ال صباح و ال خليفة وال جلاهمة و ابناء عمهم في جميلة و على أثرها يظهر لي انهم نزحوا الى الاحساء في بادئ الامر لدى بني خالد ومن وجهة نظري ان كان لهم منعة و عزة عند أمراء بني خالد ال حميد والذين هم نسبا من بني وائل ودخلوا في الخوالد كما ذكر الحقيل، واستقروا فترة في مناطقهم الى ان تم فتح القطيف في عام (طغا الما) 1670 م وفيها ساعد عتوب نجد ال حميد على فتح القطيف مما كون لهم وضعا الى حد ما في هذه الانحاء ....وأرى ان بعدها تكون الحلف العتبي على سواحل قطر بتوجه جديد لعتوب نجد الى ديار ال بن علي (العتوب) في قطر وعلى مدى 30 سنة من 1670 الى 1700 اي احداث البحرين تعلم عتوب نجد ركوب البحر و الغوص وغيرها من علوم البحر مما ساعدهم بعدها على التوجه الى مناطق اخرى راس تنورة - ديلم - قيس- خارج - الكويت...

2-بوجهة نظري ان استقرارهم في ديلم لا يتعدى سنة الى سنة و نصف...وبعدها حدثت احداث جديدة في ديلم ترك على اثرها العتوب بندر ديلم و توجهوا الى خارج جنوب البصرة و التي سجلها دفتر المهمات في عام 1701 ...اما تعلمهم لركوب البحر و المناورة فيها فهي من خلال تواجدهم على سواحل قطر و لا أظن انهم تعلموها في ديلم لانهم حاربوا مرتين قبلها على السواحل مره في احداث البحرين و مره في احداث رأس تنورة (ذكرت الوثيقة العثمانية حدوث صدامات في عرض البحر بين العشائر الثلاث قبل ذلك)...مما منحهم بعض من الخبرات في هذا المجال و لا ننسى ان ال بن علي العشيرة الاكبر و الاساسية في العتوب يملكون الخبرات اللازمة في هذا المجال...
اما العتوب المتحالفين مع ال بن علي فيذكر منهم ال صباح- ال جلاهمة- ال خليفة- ال ثاني- ال بوكوارة- ال بوعينين-ال زايد -ال رومي- ال فاضل- ال سيف ويقال أيضا النعيم- آل رميح- المهاندة- السلطه-المنانعة (ولا أجزم بهذه المعلومة)...وأجزم انه يوجدغيرها من الاسر و التي نزحت من الكويت بعدها ...لأسباب مختلفة غيرها...
فان كان عددهم 6 الاف شخص بحسب الوثيقة العثمانية فهي لم تحدد عدد العتوب و عدد الخليفات، فان كان العتوب 3 الاف شخص مثلا و الخليفات 3 الاف شخص ...فان العتوب موزعين بشكل رئيسي بين ال بن علي واسر اخرى تشمل ال صباح- ال جلاهمة- ال خليفة- ال ثاني- ال بوكوارة- ال بوعينين-ال زايد -ال رومي- ال فاضل- ال سيف ...واسر اخرى لم تذكر بالتاريخ بالاضافة الى الاسر التي لا أجزم بها وهي النعيم- آل رميح- المهاندة- السلطه...
وهنا يأتي القياس ...
ولكن السؤال هل الرقم الذي تم ذكره في الوثيقة العثمانية صحيح...وليس مبالغ به...؟؟
لا ننسى انهم تفرقوا في رأس تنورة وان خروجهم باكثر من 150 مركب (حسب الوثيقة العثمانية)وتوجههم بسلاحهم الى القرب من ديلم يوجب ان يستنفر اهل ديلم...والغريب انهم رضوا لفترة تقدر بحوالي سنة - سنة و نصف بوجود هذه القوة الكبيرة بينهم..؟؟ هنا اتساءل بهذا الخصوص...
وليس لدي تفسير منطقي لها...بالنهاية اعتقد ان الرقم الذي ذكر في الوثيقة العثمانية مبالغ فيه وبسبب الايحاء بقوتهم الكبيرة لدى السلطان العثماني وان وجودهم في جنوب البصرة يمثل مشكلة للعثمانيين لاتخاذ قرار من السلطان باجلائهم الى منطقة اخرى...وخاصة انه ذكر في الوثيقة ان التجار يتخوفون من القدوم الى البصرة بسبب الاحداث بين العتوب والخليفات ومابين الحولة مما يعكس تضرر البصرة وواليها من ضمور التجارة و مدخولها الوافر عليه...
وحيث ان الوثيقة ذكرت في الشطر الاخير منها الى المحاولة الى الصلح مع الحولة وبعدها ابقاءهم وان لم يتم فيتم ترحيلهم من قرب البصرة...وحيث ان الاحداث ذكرت انه تم ترحيلهم من البصرة فيتبين ان الصلح في وقتها لم يتم...

التعديل الأخير تم بواسطة القرين ; 03-03-2008 الساعة 02:32 PM. سبب آخر: الغاء بند 3
رد مع اقتباس
إضافة رد


الذين يشاهدون محتوى الموضوع الآن : 1 ( الأعضاء 0 والزوار 1)
 
أدوات الموضوع إبحث في الموضوع
إبحث في الموضوع:

البحث المتقدم
انواع عرض الموضوع

تعليمات المشاركة
لا تستطيع إضافة مواضيع جديدة
لا تستطيع الرد على المواضيع
لا تستطيع إرفاق ملفات
لا تستطيع تعديل مشاركاتك

BB code is متاحة
كود [IMG] متاحة
كود HTML معطلة

الانتقال السريع

المواضيع المتشابهه
الموضوع كاتب الموضوع المنتدى مشاركات آخر مشاركة
الوثيقة العدسانية - مخالصة «الزنكي»( القبس) بوخالد.. الوثائق والبروات والعدسانيات 2 22-06-2010 01:02 PM
كتاب كيف سقطت الدولة العثمانية سعدون باشا القسم العام 2 31-08-2009 08:55 PM
مجلة الوثيقة مسلم 1 القسم العام 0 05-03-2008 12:14 AM
تاريخ الكويت في ميزان النقد .. مسلم 1 تاريــــــخ الكـويت 0 02-03-2008 08:48 PM


الساعة الآن 06:51 PM.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7, Copyright ©2000 - 2019
جميع الحقوق محفوظة لموقع تاريخ الكويت