راسل ادارة الموقع جديد المشاركات التسجيل الرئيسية

 
 
        

اخر المواضيع

 
 

 
 
العودة   تاريخ الكويت > منتدى تاريخ الكويت > الوثائق والبروات والعدسانيات
 
 

إضافة رد
 
أدوات الموضوع إبحث في الموضوع انواع عرض الموضوع
  #1  
قديم 12-04-2010, 07:44 PM
الصورة الرمزية جون الكويت
جون الكويت جون الكويت غير متواجد حالياً
مشرف
 
تاريخ التسجيل: May 2009
المشاركات: 2,208
افتراضي قراءة أخرى لوثيقة في تاريخ العلاقات الكويتية - السعودية بقلم د. خليفة الوقيان

قراءة أخرى لوثيقة د. سعود العصفور في تاريخ العلاقات الكويتية - السعودية
العصفور وقع في اللبس
فكلمة «مرتين» تعني بندقية «مَرْتين» وليس العدد »مَرَّتَيْنْ»!


بقلم د. خليفة الوقيان
اطلعت على المقالة التي نشرها الأخ الكريم الدكتور سعود محمد العصفور في «القبس» بتاريخ 2010/4/10 بعنوان «نقطة مضيئة في تاريخ العلاقات الكويتية السعودية، دعم مبارك الكبير لابن سعود من خلال الوثائق العثمانية».

يلاحظ ان تاريخ الكويت اصبح - في هذه المرحلة - مادة يخوض فيها غير ذوي الاختصاص، وغير المؤهلين للبحث العلمي، الذين انتشرت كتاباتهم وأقوالهم في وسائل الاعلام السيارة، الأمر الذي أدى الى فوضى عارمة، ومن المؤسف ان ذوي الاختصاص لا ينهضون لتصويب الأخطاء وتوضيح الحقائق.

وحين قرأت مقالة الأخ الكريم د. سعود، وهو مدرس في قسم التاريخ بجامعة الكويت، أحسست بالسرور، فنحن بحاجة ملحة الى الكشف عن الوثائق والمصادر التي تضيء الجوانب المجهولة من تاريخنا، وتصحح الاخطاء الشائعة، وتضيف معلومات جديدة تفيد الباحثين والمهتمين بمعرفة تاريخ بلادهم.

وحيث ان د. سعود من ذوي الاختصاص فان الحوار معه قد يكون مفيدا للوصول الى الحقيقة في ما يتعلق بالوثيقة التي نشرها، وقام عليها مقاله المنشور بتاريخ 2010/10/10.

وسوف أقوم بعرض وجهة نظره كاملة، ثم أعرض قراءتي لتلك الوثيقة، وهي مغايرة لقراءته، تاركا للباحثين والقراء ابداء أي اجتهادات اخرى تجاه ما جاء في الوثيقة.
يقول د. سعود ما نصه:
«هذه الوثيقة التي بين ايدينا تعطينا هذه الحقيقة التي لا تغيب عنها الشمس، فكاتبها الذي نجزم انه ليس من رجال الشيخ مبارك الصباح بل مؤرخ راقب راصد يذكر احداثا تصب في مصلحة كل طرف، وهذا لعمري غاية في حيادية الطرح، وقد ذكر اعانة الشيخ مبارك لابن سعود تفصيلا على النحو التالي:

1 - اعانة في شهر شوال يذكر المؤرخ العبارة التالية «ومن شوال حتى تاريخه اربعة عداوي جرى منه على قحطان وخلافهم من البوادي وأخذ أخايذ عديدة، وقد اعانه ابن صباح بأربعة مدافع وستمائة ذلول وستمائة مرتين»، ومقتضى ذلك ان خلال شهر شوال كانت اعانة الشيخ مبارك لابن سعود أربعة مدافع وستمائة ناقة ذلول، ثم ذكر «ستمائة مرتين». وهذه العبارة تحمل معنيين، الأول انه اعانه بعدد الف ومائتي ناقة ذلول غير الستمائة الأولى، والمعنى الثاني الذي نرجحه انه اعانه بألف ومائتين من الرجال، على اعتبار مشابه لما ذكره المؤرخ في شهر ذي الحجة اللاحق.

2 ــ اعانة في شهر ذي الحجة، وهو ما ذكره المؤرخ في عبارته: «وفي شهر الحج دفع ابن صباح على ابن سعود خمسمائة مطية زاد وثلاثمائة ذلول عليها عدد 600 من الرجال بمرتين عدد 600 ومقتضى الحال ان الشيخ مبارك قدم اعانة لابن سعود هي خمسمائة ناقة مطية محملة بالزاد وثلاثمائة ناقة ذلول عليها ستمائة رجل، ثم ستمائة رجل آخرين ليكون عدد الرجال في هذا الشهر الف ومائتين كما هو الحال في المرة الاولى، وعلى هذا يتبين الباحث ضخامة المساعدة التي قدمها الشيخ مبارك لابن سعود فمجموع الرجال الذين امدهم الفين واربعمائة فضلا عن اربعة مدافع، وتسعمائة ناقة ذلول وثلاثمائة ناقة مطية محملة بالزاد انتهى كلام د. العصفور بنص الحرفي.


وبعد فأعتقد ان د. العصفور ربما وقع في اللبس وهو يقرأ الوثيقة فكاتب الوثيقة يقول عن الاعانة الاولى «وقد اعانه ابن صباح بأربعة مدافع وستمائة ذلول وستمائة مرتين».

وقد قرأ د. العصفور الكلمة الاخيرة (مرتين) بفتح الميم وتشديد الراء اي: (مثنى مرة) ولذلك قام بتفسير العدد بأنه احد احتمالين، اي الف ومائتي ناقة او الف ومائتي رجل.

وكذلك فعل في الاعانة الثانية فكاتب الوثيقة يقول: «وفي شهر الحج دفع ابن صباح على ابن سعود خمسمائة مطية زاد وثلاثمائة ذلول عليها عدد 600 رجل بمرتين عدد 600 اذا قرأ د. العصفور كلمة (مرتين) على انها مثنى (مرة).

وما اعتقده هو ان كلمة (مَرْتين) الواردة في الوثيقة عن الاعانتين يقصد بها البنادق المسماة (مَرْتين) و(مَرْتيني) اي ان الشيخ مبارك امد الامير (الملك) عبد العزيز بن سعود بالبنادق الشهيرة (مَرْتين او مَرتَيني) بفتح الميم وتسكين الراء وكسر التاء.

اضافة الى ما ذكر من مدافع ورجال وجمال وزاد ومن المعلوم ان الكويت كانت تزود وسط الجزيرة العربية بتلك البنادق المشهورة.

وحين تعاد قراءة الوثيقة على اساس ان كلمة (مَرتين) يقصد بها البنادق الشهيرة، ولا يقصد بها مثنى كلمة (مرّة) فسوف تتغير الاحصائية التي ذكرها د. العصفور عن عدد الرجال والنوق اذ سوف ينخفض العدد، ليرتفع في مقابل ذلك عدد قطع السلاح.

جريدة القبس- اليوم
رد مع اقتباس
  #2  
قديم 12-04-2010, 07:48 PM
الصورة الرمزية جون الكويت
جون الكويت جون الكويت غير متواجد حالياً
مشرف
 
تاريخ التسجيل: May 2009
المشاركات: 2,208
افتراضي

اقتباس:

يلاحظ ان تاريخ الكويت اصبح - في هذه المرحلة - مادة يخوض فيها غير ذوي الاختصاص، وغير المؤهلين للبحث العلمي، الذين انتشرت كتاباتهم وأقوالهم في وسائل الاعلام السيارة، الأمر الذي أدى الى فوضى عارمة، ومن المؤسف ان ذوي الاختصاص لا ينهضون لتصويب الأخطاء وتوضيح الحقائق.
وحين قرأت مقالة الأخ الكريم د. سعود، وهو مدرس في قسم التاريخ بجامعة الكويت، أحسست بالسرور، فنحن بحاجة ملحة الى الكشف عن الوثائق والمصادر التي تضيء الجوانب المجهولة من تاريخنا، وتصحح الاخطاء الشائعة، وتضيف معلومات جديدة تفيد الباحثين والمهتمين بمعرفة تاريخ بلادهم.

وحيث ان د. سعود من ذوي الاختصاص فان الحوار معه قد يكون مفيدا للوصول الى الحقيقة

جزاك الله خيرا يا دكتور ،، وبارك فيك
رد مع اقتباس
  #3  
قديم 12-04-2010, 09:54 PM
الصورة الرمزية AHMAD
AHMAD AHMAD غير متواجد حالياً
مشرف
 
تاريخ التسجيل: Jan 2008
الدولة: الكويت
المشاركات: 2,632
افتراضي

رابط لموضوع ..

دعم مبارك الكبير لابن سعود من خلال الوثائق العثمانية (1898م) - د.سعود محمد العصفور
رد مع اقتباس
  #4  
قديم 12-04-2010, 10:22 PM
الصورة الرمزية AHMAD
AHMAD AHMAD غير متواجد حالياً
مشرف
 
تاريخ التسجيل: Jan 2008
الدولة: الكويت
المشاركات: 2,632
افتراضي

اقتباس:
وما اعتقده هو ان كلمة (مَرْتين) الواردة في الوثيقة عن الاعانتين يقصد بها البنادق المسماة (مَرْتين) و(مَرْتيني) اي ان الشيخ مبارك امد الامير (الملك) عبد العزيز بن سعود بالبنادق الشهيرة (مَرْتين او مَرتَيني) بفتح الميم وتسكين الراء وكسر التاء.

المارتيني - هنري أو المارتين بندقية بريطانية قديمة الصنع وتصحيحه يوافق ما تذكره الوثيقة من دعم ( مدافع و ذلول و بنادق ) ..
رد مع اقتباس
  #5  
قديم 12-04-2010, 10:28 PM
الصورة الرمزية PAC3
PAC3 PAC3 غير متواجد حالياً
مشرف
 
تاريخ التسجيل: Jan 2008
الدولة: الكويت - القصور
المشاركات: 2,003
إرسال رسالة عبر AIM إلى PAC3
افتراضي

بندقية مارتين او مارتيني شائعة الأستخدام في تلك الفترة وهي من البنادق المرغوبة في الخليج أنذاك وهي انجليزية الصنع

__________________


وأن ماحمينا دارنا @ وشعاد نبغي بالحياه

ذيبٍ عــوا بـديـارنا @ وديـار حـيانـه وراه

رد مع اقتباس
  #6  
قديم 12-04-2010, 10:36 PM
الصورة الرمزية تحرير الكويت
تحرير الكويت تحرير الكويت غير متواجد حالياً
عضو
 
تاريخ التسجيل: Nov 2009
المشاركات: 91
افتراضي

كلام الدكتور خليفة الوقيان في محلة المقصود اسلحة مارتيني حسب تخصصي في دراسة العلاقات الكويتية -السعودية
رد مع اقتباس
  #7  
قديم 15-04-2010, 06:46 AM
الصورة الرمزية جون الكويت
جون الكويت جون الكويت غير متواجد حالياً
مشرف
 
تاريخ التسجيل: May 2009
المشاركات: 2,208
افتراضي

التبيان في الرد على الدكتور خليفة الوقيان



يبدو أن الحديث عن الوثائق يجذب انتباه كبار الأدباء والمثقفين الذين لديهم الاهتمام ذاته، ولا غرابة في ذلك إذا كان الحديث عن تاريخ بلدنا الكويت وعلى رأس أولئك أديبنا وشاعرنا الفاضل الدكتور خليفة الوقيان.

أولاً: أشاطرك الرأي، والخوف ذاته، من غير ذوي الاختصاص وغير المؤهلين للبحث العلمي الذين انتشرت كتاباتهم وأقوالهم في وسائل الإعلام السيارة، الأمر الذي أدى بدوره إلى فوضى عارمة، ومن المحزن أن ذوي الاختصاص لا ينهضون لتصويب أخطائهم وتوضيح الحقائق.
ولا أظنك تعني شخصي الكريم، فأنا صاحب تخصص كما ذكرت أنت في عبارتك : «وحيث أن د. سعود من ذوي الاختصاص فإن الحوار معه قد يكون مفيداً للوصول إلى الحقيقة فيما يتعلق بالوثيقة التي نشرها، وقام عليها مقاله المنشور بتاريخ 2010/10/10». انتهى كلامك. فأنا لست غريباً عن حقل التاريخ ووثائقه.

ثانياً: أحيي فيك هذه الشجاعة الأدبية، والإضافة التوضيحية القيمة التي تنم عن فكر ثاقب، ومعرفة أكيدة باللغة العربية وأساليبها ومدلولاتها. إن هذه الحقيقة يمكن قبولها برحابة صدر، وفكر ثاقب، على اعتبار أننا، كمتخصصين في التاريخ، هدفنا الأكيد هو الوصول إلى الحقيقة التاريخية، وفي هذا السياق أود أن أسجل لك، وللدكتور يوسف المطيري، الذي سبقك في تبيان هذه المعلومة لي خلال رسائله النصية، وقد شكرته على سعيه، وذكرت له أننا كباحثين نعتقد تماماً أن للأحداث تفاسير تخضع حسب رؤية كل باحث، لكننا في نهاية الأمر ننقاد إلى الحقيقة.

ثالثاً : عتبي عليك يا أديبنا الفاضل أنك لم تتعرض لأهمية الوثيقة ودلالاتها التاريخية التي تعكس عمق الروابط الوشيجة بين أسد الجزيرة الشيخ مبارك الصباح، والأمير (الملك) عبدالعزيز بن سعود، خصوصا أنها، وإن كانت إحصائية البنادق والرجال الذين يحملونها بحسب تفسيرك لكلمة «مرتين» على أنها البنادق المعروفة باسم «مارتين»، هذه المساعدة ضخمة على حسب واقع حال ذاك الزمان، فهي من شوال إلى تاريخه : أربعة مدافع، وستمائة ناقة ذلول، وستمائة بندقية مرتين (مارتين)، وفي المرة الثانية في شهر ذي الحجة خمسمائة مطية زاد، وثلاثمائة ذلول عليها 600 من الرجال الذين يحملون 600 بندقية مرتين (مارتين).

أخيراً أتقدم بخالص شكري وتقديري لشخصكم الكريم، ولكل من له غيرة أكيدة على التركيز على المشتركات في تاريخ الجزيرة العربية وغيره، بغية حفظه لأجيال قادمة ترنو سعادة التوافق بين شعوبها.

د. سعود محمد العصفور
القبس اليوم
رد مع اقتباس
  #8  
قديم 15-04-2010, 06:56 AM
الصورة الرمزية جون الكويت
جون الكويت جون الكويت غير متواجد حالياً
مشرف
 
تاريخ التسجيل: May 2009
المشاركات: 2,208
افتراضي

عنوان مقالة الدكتور سعود فيه سخونة قليلة.

اقتباس:
عتبي عليك يا أديبنا الفاضل أنك لم تتعرض لأهمية الوثيقة ودلالاتها التاريخية التي تعكس عمق الروابط الوشيجة بين أسد الجزيرة الشيخ مبارك الصباح،

هذا العتب ليس في محله ،، فهل يريد الدكتور سعود من الدكتور خليفة ان يكرر ويعيد الكلام المنشور في المقال الأول؟
لا يمكن تحصيل الحاصل ،،

وعلاقة الشيخ مبارك بابن سعود معروفة وموثقة ..ولقد كان الشيخ مبارك يغدق المؤنة والسلاح في دعم ابن سعود في حربه مع بن رشيد؛ خشية اتساع نفوذ حكم ابن رشيد في المنطقة، وليدرأ أطماعه وتهديداته عن دولة الكويت.
فهي مصالح متبادلة تعود بالفائدة على الطرفين.
رد مع اقتباس
  #9  
قديم 16-04-2010, 03:17 AM
barsha barsha غير متواجد حالياً
عضو
 
تاريخ التسجيل: Apr 2010
المشاركات: 29
افتراضي وثيقة الدكتور سعود العصفور

اعتقد جازمة أن عتب الدكتور سعود العصفور في محله ، لأن نشر هذه الوثيقة المهمة يعد تميزاً في حد ذاته وخاصة أنها تنشر لأول مرة وتتعلق بمعلومة غاية في الأهمية عن مساعدة الشيخ مبارك لابن سعود وهي ـ كما ذكر الدكتور سعود ـ موجهة للمسامع الكريمة وهي جهة قريبة من السلطان العثماني ، لذا كان على الدكتور خليفة أن يبرز أهمية الوثيقة ولا يركز فقط إلا على كلمة واحدة فيها ، وهو يعرف تماماً أن الدكتور سعود صاحب تخصص في مجال الوثائق وله صلات كثيرة مع الآراشيف الحافظة لها وخاصة الأرشيف العثماني .
أنا بصراحة إحدى طالباته في الجامعة بقسم التاريخ ، ودرست عنده ، وهو متميز جداً في التدريس ، وهو من التوب تن دائماً في موقع قيم مدرسك الخاص بجامعة الكويت ، وأعرف أنه استقدم للجامعة الكثير من الشخصيات المهمة كمدير الأرشيف العثماني وغيره من المتخصصين ، لذا أطالب وبشدة الدكتور سعود أن يقوم بنشر الوثائق المتعلقة عن تاريخ الكويت لأن لديه شخصياً الكثير منها ، واتمنى لو تتم استضافته في أحد القنوات الفضائية لنعرف منه المزيد من الوثائق عن تاريخ الكويت .
رد مع اقتباس
  #10  
قديم 16-04-2010, 10:35 AM
الصورة الرمزية جون الكويت
جون الكويت جون الكويت غير متواجد حالياً
مشرف
 
تاريخ التسجيل: May 2009
المشاركات: 2,208
افتراضي

الاخت الكريمة .. الناشئة في ربوع التعلم barsha

بعيدا عن التعالم ومناقشة "من لا يُحسن مَن يحسن فيما لا يحسن" !! تقولين:
اقتباس:
لذا كان على الدكتور خليفة أن يبرز أهمية الوثيقة ولا يركز فقط على كلمة واحدة فيها


السؤال (العلمي) هو: لماذا يجب عليه ذلك ؟

أين درستي في مناهج العلوم: أن من كتب كتابة نقدية ملزم بأن يستطرد في ابحاث أخرى غير ذات صلة ؟!
بارك الله فيك،،هذه ليست بمنهجية علم .. فضلا ان تكون من مناهج العلوم الاكاديمية .. الرجل أخطأ في جزئية صغيرة ومحددة..وهي لا تحط من قدره ومكانته العلمية،، فقوّمها له تصحيحاً الدكتور الوقيان بأجمل الأساليب وأحلى العبارات!

فليش العتاب ؟؟
فات العصفور أن الوقيان أراد خدمة عامة الناس وتصحيح معلومة انتشرت خطأ ..تتعلق بالتاريخ الكويتي وليس التشهير بالدكتور .. والا كان يستطيع الاكتفاء بتنبيهه هاتفيا كما يريد العصفور.. ولاكن اين النصح للتاريخ الوطني والنصح للعلم؟

اما حكاية لا يجوز ان تنتقدني الا بعد أن تذكر جميع محاسن بحثي .. فهذه بدعة جديدة لا نحمّل الدكتور الوقيان شيئا من وزرها.

.
رد مع اقتباس
إضافة رد


الذين يشاهدون محتوى الموضوع الآن : 1 ( الأعضاء 0 والزوار 1)
 
أدوات الموضوع إبحث في الموضوع
إبحث في الموضوع:

البحث المتقدم
انواع عرض الموضوع

تعليمات المشاركة
لا تستطيع إضافة مواضيع جديدة
لا تستطيع الرد على المواضيع
لا تستطيع إرفاق ملفات
لا تستطيع تعديل مشاركاتك

BB code is متاحة
كود [IMG] متاحة
كود HTML معطلة

الانتقال السريع

المواضيع المتشابهه
الموضوع كاتب الموضوع المنتدى مشاركات آخر مشاركة
الثقافة في الكويت بواكير واتجاهات - د. خليفة الوقيان جون الكويت البحوث والمؤلفات 18 20-10-2013 08:29 AM
قراءة في دراسة عبدالعزيز الفرهود عن الأسر المهاجرة الكويتية من الزلفى AHMAD المعلومات العامة 7 24-03-2012 10:51 AM
العلاقات الكويتية العمانية القديمة - يعقوب الغنيم AHMAD المعلومات العامة 18 26-11-2009 02:07 AM
تاريخ العلاقات التجارية الكويتية الهندية الباكستانية-اعداد بهاء عبدالقادر الابراهيم Erudite المعلومات العامة 2 31-12-2008 07:43 PM


الساعة الآن 12:30 PM.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7, Copyright ©2000 - 2019
جميع الحقوق محفوظة لموقع تاريخ الكويت