راسل ادارة الموقع جديد المشاركات التسجيل الرئيسية

 
 
        

اخر المواضيع

 
 

 
 
العودة   تاريخ الكويت > منتدى تاريخ الكويت > المعلومات العامة
 
 

موضوع مغلق
 
أدوات الموضوع إبحث في الموضوع انواع عرض الموضوع
  #1  
قديم 21-02-2012, 03:18 AM
الصورة الرمزية متصفح
متصفح متصفح غير متواجد حالياً
عضـو متميز
 
تاريخ التسجيل: Feb 2009
الدولة: الكويت
المشاركات: 1,165
افتراضي

الحمد لله اني وصلت متاخر في الموضوع
بعد ما طاح الحطب بين العزيزين مؤرخ كويتي
وهو لي معرفة شخصية به من خارج المنتدى
والاخ العزيز جون الكويت ولي معرفة تمتد كم
سنة في منتدى تاريخ الكويت وما شفنا منه الا
كل خير
عموما ب انتهاء سوء الفهم ودخولكم الى النقاش
العلمي المثري نشد علي ايديكم ومستمتعين بالنقاش😊
__________________
بـيـض صـنائعنا سـود وقـائعنا *** خـضر مـرابعنا حـمر مـواضينا
  #2  
قديم 21-02-2012, 03:53 AM
الصورة الرمزية جون الكويت
جون الكويت جون الكويت غير متواجد حالياً
مشرف
 
تاريخ التسجيل: May 2009
المشاركات: 2,208
افتراضي

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة متصفح
   الحمد لله اني وصلت متاخر في الموضوع
بعد ما طاح الحطب بين العزيزين مؤرخ كويتي
وهو لي معرفة شخصية به من خارج المنتدى
والاخ العزيز جون الكويت ولي معرفة تمتد كم
سنة في منتدى تاريخ الكويت وما شفنا منه الا
كل خير
عموما ب انتهاء سوء الفهم ودخولكم الى النقاش
العلمي المثري نشد علي ايديكم ومستمتعين بالنقاش��

هلا بو حسين .. شولنك يا القاطع ؟ هاجر منتداك .. طول هالمدة

ما بينا لا حطب ولا شي .. الموضوع هو أن محمد الحبيب أراد أن يوضح لي أنه أكاديمي فقط .
بس هذي كل القصة وما فيها .. لكن يبدو أني بطيء الاستعياب.

فاحتاج الدكتور محمد أن يكررها لي .. (بعدما حسبتها) إحدى عشرة(11) مرة، والتكرار يعلم الشطار بأساليب عربية متنوعة (أنا، إني ، نحن ..) وبالأخير استطعت الاستيعاب يزاه الله خير .

(ممازحة بريئة يا دكتور وسع صدرك علينا)

القسم الاجتماعي ينتظر إسهاماتك يا بو حسين .. شد الحيل .

تحياتي لك
__________________
للمراسلة البريدية: kuwait@kuwait-history.net
  #3  
قديم 25-02-2012, 05:00 AM
الصورة الرمزية متصفح
متصفح متصفح غير متواجد حالياً
عضـو متميز
 
تاريخ التسجيل: Feb 2009
الدولة: الكويت
المشاركات: 1,165
افتراضي

هلا فيك يا صديقي وعزيزي جون الكويت
بالفعل اشتقنا لكم ول باقي الاخوان
واشتقنا للفائدة اللي نحصلها في هذا المنتدى
المميز وان شا الله لنا عودة للكتابة ��
__________________
بـيـض صـنائعنا سـود وقـائعنا *** خـضر مـرابعنا حـمر مـواضينا
  #4  
قديم 25-02-2012, 08:07 PM
الثنيان الثنيان غير متواجد حالياً
عضو
 
تاريخ التسجيل: Feb 2008
المشاركات: 75
افتراضي

إضافة علي ما قيل حول حرفة صناعة السفن في القديم، فالحرفة لم تكن مقتصرة على القلاليف (البحارنة) كما قيل في هذا الموضوع، نعم هم الأشهر في هذا المجال ولكن ذلك حدث في الفترة المتطورة من عمر الكويت وليس القديم، فبالإضافة الى أهلنا العوازم وما أشتهروا به من صناعة بحرية، فقد كان للخليفات والعتوب باع طويل في ذلك، ولم يكن برفقتهم بحارنة في ترحالهم البحري الطويل ومن خلال أسطول بحري كبير من السفن التي بإمكانها أن تتسع ل20-40 شخص، أرجوا أن لا نتصور بأن هذه السفن يتم إستيرادها أو شراءها من أماكن أو عشائر أخرى! ولكم مني كل تحية.
  #5  
قديم 04-03-2012, 12:44 AM
مؤرخ كويتي مؤرخ كويتي غير متواجد حالياً
عضو
 
تاريخ التسجيل: Feb 2012
المشاركات: 27
افتراضي

الاخ العزيز ثنيان

شكرا على مشاركتك ولكن يبدو لي انك لم تتطلع على كتاب صناعة السفن الشراعية في الكويت ليعقوب الحجي الذي يؤكد مانقول

نحن لا ننكر وجود عوائل ليست بالكثيرة من الكويتيين بمساهمتهم في مثل تلك الحرفة ولكن نشير ان البحارنة كان من يتميز بها عن غيرهم

اتمنى عدم خلط الامور وانني املك وثيقة توضح ان الصقر وثنيان وشاهين الغانم ايضا كانوا من صناع السفن في الكويت بالاربيعينات

ولكن مانقوله انه تاريخيا اشتهر البحارنة عن غيرهم بشكل نسبي كبير


اما انهم لم يتميزوا الا بفترة قريبة فهذا شيء غير صحيح واقولك ارجع الى يعقوب الحجي واطلع على عصر المخضرمين كما يسميه الدكتور منهم سلمان الاستاد

اما بالنسبة للعتوب من تقصد هنا ؟ فهي قبيله كبيرة واذا تقصد الصباح او الخليفة فهذا عار عن الصحة (على الرغم من وجود قلة قليلة من الشيوخ وهم بعيدا عن السياسة قد اهتموا بالبجر وليس بصناعة السفن) لان اذا كانوا اهل بحر لما اعطي الحكم لهم بل لتفرفوا لمهنتهم !!!!


وايضا لم تذكر الوثائق انهم صانعوا السفن !! وهناك فرق بين ركوب السفينة وصناعتها ؟


ولك مني التحية
محمد
  #6  
قديم 04-03-2012, 04:28 PM
مؤرخ كويتي مؤرخ كويتي غير متواجد حالياً
عضو
 
تاريخ التسجيل: Feb 2012
المشاركات: 27
افتراضي تصحيح

لفد كتبت ردا على الزميل ثنيان المحترم

"ان وجود البحارنة والحساوية يرجع على اقل تقدير في المنتصف الاول من القرن 18"


عفوا قصدت النصف الثاني من القرن 18 وليس الاول



متأسف على الخطأ


محمد
  #7  
قديم 04-03-2012, 08:20 PM
IE IE غير متواجد حالياً
مشرف
 
تاريخ التسجيل: Jan 2008
الدولة: الكويت
المشاركات: 2,658
افتراضي

أخي الكريم محمد،

أولا ما هو دليلك بخصوص تواجد البحارنة و الحساوية منذ النصف الثاني للقرن الثامن عشر؟

ثانيا، ما نعلمه نحن عن تاريخ الغوص بشكل كبير هو ما دون و حفظ بالوثائق و هذا غالبا ما يعني بالفترة منذ زمن الشيخ مبارك الكبير. فإذا كانت نسبة استحواذ البحارنة على مهنة صناعة السفن في هذه الفترة المدونة نسبة كبيرة جدا، فإن هذا لا يعني بأن هذه النسبة كانت ثابتة على مر تاريخ الكويت و لا نستطيع أن نجزم بذلك من دون أدلة صريحة. فهكذا نسب من الطبيعي أن تتفاوت على مر السنين و هذا التفاوت يكون في كلا الاتجاهات. ما أعنيه بأنه كما إنه من الممكن أن يكون استحواذ البحارنة على مهنة صناعة السفن في الفترات القديمة للدولة أعلى بكثير من الفترة المدونة، فإنه أيضا يمكن أن يكون استحواذهم أقل من الفترة المدونة، و من دون أدلة واضحة فنحن لا نستطيع الجزم بذلك.
__________________
"وَتِـــلـْــكَ الأيّـَــامُ نُـــدَاوِلـــُهَـــا بـَـيـْـنَ الـــنَّـــاسِ"
  #8  
قديم 21-02-2012, 03:33 PM
مؤرخ كويتي مؤرخ كويتي غير متواجد حالياً
عضو
 
تاريخ التسجيل: Feb 2012
المشاركات: 27
افتراضي استنتاجات رائعة ولكن

ببساطة

نعم قام الكندري بخلط الاوراق. وانا لا اقول هنا ان الاديان متشابهة ! ولكن هناك مشتركات وقواسم بين الاديان كما الاختلافات وهذا ليس مانود التطرق اليه. كما ان الكندري كان قد ضيق النقاش وفق هذا الاطار! لان الموضوع لايمت بصلة عن وجود الطوائف تاريخيا في المنطقة ! قد يكون ما استنتجته انت (جون) صحيح ولكن كان لايجب ان يكون في البحث.


ايضا انا لم ولن اتراجع عما كتبته واعتقد كما ذكرت من قبل انه يقصد كما فندتها لك من قبل


اما بالنسبة لدكاترة الكويت والعوائق التي امامهم... لا هذا غير صحيح ! هو متدربون بشكل جيد ويستطيعون قراءة الوثائق الاهلية ولكن هناك مشكلة يجب ان تعرفها ومع احترامي الشديد لجميع الدكاترة ان النظام في الجامعة يساعد الجميع على الكسل والخمول في الانتاج الاكاديمي ! ابسط دليل على ذلك ان الدكتور "ضامن" وظيفته حتى لو لم يكتب مقالا واحدا ولكن لا يحظى بالترقيات! اما "بالدول المتقدمة" فعلى الدكتور من اول يوم تعيينه الى 10 سنوات ان يكون قد انجز مهام معينة منها (مقالات علمية, كتب وتقديم ورقات علمية في مؤتمرات ومراقبة طلبة البكالريوس والماستر والدكتوراه كمرشد اكاديمي) ومن يرد منهم الحصول على الوثائق وقرائتها يعمل المستحيل من اجل ذلك وهذا ليس عذرا لهم! بل ان الحكومة لم تقصر واعطتهم الوثائق بيدهم من خلال المركزين المذكورين من قبل, عالرغم من البيروقراطية التي قد تؤدي لعدم الحصول على كلشيء!!


اما بخصوص النقاط التي ذكرتها بخصوص عدم اقتصار الحرف على اناس معينين فهي رائعة ولكن ليس عدم وجود الوثائق تعني عدم ثبوتها ! وهنا يأتي دور المؤرخ في الاستنتاج ! وابسط مثال انه لاتوجد وثيقة واحدة تثبت انه الصباح جاءوا من نجد او كانوا يعيشون في نجد قبل 1716 !! ولكن اغلب المؤرخين يؤكدون على ذلك بغض النظر بصحة الكلام من عدمه ! لذلك هي مسألة تحليلة من قبل المؤرخ على شواهد حدثت فيما بعد 100 او 200 سنه بعد ذلك. فهناك الكثير من التقارير تثبت بعد 100 سنه او اكثر قدومهم من نجد خاصة الريطانية. لذلك قام اغلب المؤرخين بالتأكيد على ذلك ! كذلك للعوائل الكويتية التي جاءت من ايران واو مناطق اخرى كيف تثبت انهم جاؤوا من هذه الاماكن قبل 100 عام دون وثيقة وتحدة تقول انهم هناك. الكثير من المؤشرات, منها اسماء العوائل ومقارنتها باسماء المناطق او القرى التي نزحوا منها. ايضا معاني اسماء عوائلهم مثل خورشيد وبولند فالاولى معناها شمس والثانية طويل بالايراني. وذكر التقارير والوثائق انه هناك هجرات... الخ لااود السرد فيها

هو ليس مفهوم تضيقي بقدر ماهو واقع اخي العزيز فانا لا نكر ان في المهن تشارك الكثير بها بغض النظر عن الطائفة ! ولكن استنتاج ان البحارنة والعوازم كذلك كما ذكرت شي صحيح لان البحارنة قدموا من منطقة البحرين وهي جزيرة فمن الطبيعي ان يكونوا اهل بحر ولهم دراية بفن السفن وغيرها. كذلك العوازم فالكويت تطل على البحر وامر طبيعي ان يكون لهم دراية بذلك. ولكن الامر الاهم من ذلك ان اي حرفة هي تتوارث عبر اجيال وقرون خاصة اذا ماكانت تعيل الشخص الذي يقوم بها وان لها فنون ومهارة ليس من السهل على المبتدئ ان يعمل بها! لذلك تراها متوارثة عبر الاجيال واحتكرتها عوائل معينة! والسوال المطروح اذا كانت اي حرفة او مهنة بما فيها الاستادية او القلافة يحترفها الجميع لماذا اقتصرت بشكل اكثر في عهد مبارك ومابعده على الطائفة الشيعية ؟؟
وخير دليل احمد بن سلمان الاستاد كان يصنع السفن ليس لشيوخ الكويت بل امتدت الى شيوخ الخليج واملك وثائق عليها وصور. بل ان الحكومة البريطانية طلبت منه تصنيع السفن بالحرب العالمية الثانية وايضا هناك وثائق على هذا الشيء (اتصور للمناور العسكرية والتمويه كون الابوام لاتوضح انها سفينة محلية) كما ان براحة احمد الاستاد لصناعة السفن بانواعها ذكرت بتاريخ الكويت

فالسوال اذا كان غير البحارنة يحترفون المهنة لماذا لم يستمروا ويسجل التاريخ لهم ؟ ولماذا لم يطلب منهم حكام الكويت والخليج والقوى العالمية ؟ الجواب لانهم توارثوها ابدا عن جد ولهم باع طويل بها.


كذلك للحرف الاخرى مايسمون بالحساوية اليوم كانوا يحتكرون الحرف والاعمال اليديوية وان من كان منهم يحترف الفلاحة لم يهاجر للكويت ابان دخول ال خليفة للبحرين ذهب للمحمرة او البصرة او الحسا لانها ارض خصبة ويستطيع ان يعمل مافي اختصاصه. ولو كان يستطيع ان يحترف عمل اخر لهاجروا للكويت وعملوا باي حرفة او مهنة! بل جاءها من يحترف الاعمال اليدوية كما تعلم!
لذا هذه المهن ليس من السهل احترافها وان الاب يربي ابنه على هذا حرفة معينة من الصغر ليعول عليها عندما يكبر وهكذا دوال. وهذا ليس مقتصرا على الكويت بل على جميع الحضارات الباقية.

وانا لا اريد التطرق الى الاسواق لان الى الان انت ترى سوق الخضرة بيد الايرانيين عندما تذهب الى سوق الكويت او سوق السمك قي شرق
فهي اشارة. بل امر اخر هناك من الوثائق الكثيره تشير ان تجار سوق الخضار والفواكه محتكرة بيد الكويتيين من اصول ايرانية واملكها وهذا امر منطقي. لانهم كانوا يتجارون مع موانئ غرب ايران وخاصة ان الخضار والفاكهة كانت تورد اغلبها من تلك المنطقة وبحكم درايتهم بالمنطقة لان اصولهم ترجع لها وعامل اللغة والاتصالات مع التجار الايرانين (network) جعلهم يتميزون ويحتكرون السوق في الكويت. لذلك فان العرب كانت تجارتهم اغلبها مع مناطق المشيخات العربية والبصرة والهند لنفس السبب (المميزات) ولكن هذا لايمنع وجود التجار من الطائفة الشيعية في تلك المناطق والعكس صحيح, ولكن بشكل نسبي. كذلك اليهود في الكويت والذي تعود اصولهم الى العراق حاليا ومناطق اخرى اغلب تجارتهم كانت مع العراق لنفس الاسباب.

امر اخر يجب ان يضاف ان دائما اصحاب الحرف المختصة لاتعتزم وتود تعليم سر المهنة لغير الاهل والاقرباء لانه قد يفقدها احتكارها للمهنة وبالتالي خسارة لقمة العيش. كذلك الامر للصراريف بسوق الكويت وهم اغلبهم ايرانيين وهذا لاينفي عمل الغير في المهنة كالمزيني وغيره. ولكن اول صراف بالكويت هو ايراني الاصل وكلمة صراف تعني بالايراني نفس المعنى بالعربي واشتهر الصراريف بايران منذ العهد القاجاري الايراني وهناك تقارير عليها. وعندي الكثير من الشواهد تدلل ما اقول ولكن لايسعني ان اذكرها هنا. (يمكن ليمن اقعد معاك بالكويت اذا ماتمانع)


لذلك نستطيع ان نبني تلك الفرضيات وخاصة ان اغلب التقارير والوثائق لاتوضح كما ذكرت ان اصحاب المهن والحرف من اي طائفة ولكن قد يتغير التحليل والتفسير التاريخي فور ظهور وثائق تدحض ماندعيه.



ملاحظة:
اود ان اعتذر انه قد اتأخر بالرد الايام المقبلة لانشغالي بالدراسة


لكي مني خالص التحية
محمد وليس دكتور
  #9  
قديم 04-03-2012, 02:02 PM
مؤرخ كويتي مؤرخ كويتي غير متواجد حالياً
عضو
 
تاريخ التسجيل: Feb 2012
المشاركات: 27
افتراضي الى سكاي ليمت

اخي العزيز سكاي ليمت

شكرا جزيلا لك


كما طلبت

سأرفق الوثيقة كما طلبت بأقرب وقت انشاله





لك مني التحية
محمد
  #10  
قديم 04-03-2012, 04:05 PM
مؤرخ كويتي مؤرخ كويتي غير متواجد حالياً
عضو
 
تاريخ التسجيل: Feb 2012
المشاركات: 27
افتراضي الوثيقة كما طلبت

السلام عليكم اخ sky


كما طلبت الوثيقة مرفقة توضح اهم من اشتهروا بصناعة السفن في 1939-1940 في اخر الوثيقة وهم

1- ثنيان
2- الصقر
3- حجي احمد كما يلقب من قبل البريطانيين (اي احمد الاستاد)
4- شاهين الغانم





لك مني التحية

محمد
الصور المصغرة للصور المرفقة
اضغط على الصورة لعرض أكبر

الاســـم:	IMG.jpg‏
المشاهدات:	1576
الحجـــم:	33.9 كيلوبايت
الرقم:	1274  
موضوع مغلق


الذين يشاهدون محتوى الموضوع الآن : 1 ( الأعضاء 0 والزوار 1)
 

تعليمات المشاركة
لا تستطيع إضافة مواضيع جديدة
لا تستطيع الرد على المواضيع
لا تستطيع إرفاق ملفات
لا تستطيع تعديل مشاركاتك

BB code is متاحة
كود [IMG] متاحة
كود HTML معطلة

الانتقال السريع

المواضيع المتشابهه
الموضوع كاتب الموضوع المنتدى مشاركات آخر مشاركة
رداً على تشكيك فيصل الكندري في تحليل وثائق استُندت إليها - د.ميمونة الصباح AHMAD تاريــــــخ الكـويت 3 13-02-2012 06:26 AM
ردّاً على فيصل الكندري حول نشأة الكويت- د. يعقوب الغنيم AHMAD تاريــــــخ الكـويت 2 08-02-2012 02:46 AM
ردّاً على ميمونة الصباح حول نشأة الكويت- د. فيصل الكندري AHMAD تاريــــــخ الكـويت 2 08-02-2012 02:32 AM


الساعة الآن 09:58 AM.


Powered by vBulletin® Version 3.8.9 Beta 3, Copyright ©2000 - 2025
جميع الحقوق محفوظة لموقع تاريخ الكويت