راسل ادارة الموقع جديد المشاركات التسجيل الرئيسية

 
 
        

اخر المواضيع

 
 

 
 
العودة   تاريخ الكويت > منتدى تاريخ الكويت > المعلومات العامة
 
 

موضوع مغلق
 
أدوات الموضوع إبحث في الموضوع انواع عرض الموضوع
  #1  
قديم 21-02-2012, 03:18 AM
الصورة الرمزية متصفح
متصفح متصفح غير متواجد حالياً
عضـو متميز
 
تاريخ التسجيل: Feb 2009
الدولة: الكويت
المشاركات: 1,165
افتراضي

الحمد لله اني وصلت متاخر في الموضوع
بعد ما طاح الحطب بين العزيزين مؤرخ كويتي
وهو لي معرفة شخصية به من خارج المنتدى
والاخ العزيز جون الكويت ولي معرفة تمتد كم
سنة في منتدى تاريخ الكويت وما شفنا منه الا
كل خير
عموما ب انتهاء سوء الفهم ودخولكم الى النقاش
العلمي المثري نشد علي ايديكم ومستمتعين بالنقاش😊
__________________
بـيـض صـنائعنا سـود وقـائعنا *** خـضر مـرابعنا حـمر مـواضينا
  #2  
قديم 21-02-2012, 03:53 AM
الصورة الرمزية جون الكويت
جون الكويت جون الكويت غير متواجد حالياً
مشرف
 
تاريخ التسجيل: May 2009
المشاركات: 2,208
افتراضي

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة متصفح
   الحمد لله اني وصلت متاخر في الموضوع
بعد ما طاح الحطب بين العزيزين مؤرخ كويتي
وهو لي معرفة شخصية به من خارج المنتدى
والاخ العزيز جون الكويت ولي معرفة تمتد كم
سنة في منتدى تاريخ الكويت وما شفنا منه الا
كل خير
عموما ب انتهاء سوء الفهم ودخولكم الى النقاش
العلمي المثري نشد علي ايديكم ومستمتعين بالنقاش��

هلا بو حسين .. شولنك يا القاطع ؟ هاجر منتداك .. طول هالمدة

ما بينا لا حطب ولا شي .. الموضوع هو أن محمد الحبيب أراد أن يوضح لي أنه أكاديمي فقط .
بس هذي كل القصة وما فيها .. لكن يبدو أني بطيء الاستعياب.

فاحتاج الدكتور محمد أن يكررها لي .. (بعدما حسبتها) إحدى عشرة(11) مرة، والتكرار يعلم الشطار بأساليب عربية متنوعة (أنا، إني ، نحن ..) وبالأخير استطعت الاستيعاب يزاه الله خير .

(ممازحة بريئة يا دكتور وسع صدرك علينا)

القسم الاجتماعي ينتظر إسهاماتك يا بو حسين .. شد الحيل .

تحياتي لك
__________________
للمراسلة البريدية: kuwait@kuwait-history.net
  #3  
قديم 25-02-2012, 05:00 AM
الصورة الرمزية متصفح
متصفح متصفح غير متواجد حالياً
عضـو متميز
 
تاريخ التسجيل: Feb 2009
الدولة: الكويت
المشاركات: 1,165
افتراضي

هلا فيك يا صديقي وعزيزي جون الكويت
بالفعل اشتقنا لكم ول باقي الاخوان
واشتقنا للفائدة اللي نحصلها في هذا المنتدى
المميز وان شا الله لنا عودة للكتابة ��
__________________
بـيـض صـنائعنا سـود وقـائعنا *** خـضر مـرابعنا حـمر مـواضينا
  #4  
قديم 25-02-2012, 08:07 PM
الثنيان الثنيان غير متواجد حالياً
عضو
 
تاريخ التسجيل: Feb 2008
المشاركات: 75
افتراضي

إضافة علي ما قيل حول حرفة صناعة السفن في القديم، فالحرفة لم تكن مقتصرة على القلاليف (البحارنة) كما قيل في هذا الموضوع، نعم هم الأشهر في هذا المجال ولكن ذلك حدث في الفترة المتطورة من عمر الكويت وليس القديم، فبالإضافة الى أهلنا العوازم وما أشتهروا به من صناعة بحرية، فقد كان للخليفات والعتوب باع طويل في ذلك، ولم يكن برفقتهم بحارنة في ترحالهم البحري الطويل ومن خلال أسطول بحري كبير من السفن التي بإمكانها أن تتسع ل20-40 شخص، أرجوا أن لا نتصور بأن هذه السفن يتم إستيرادها أو شراءها من أماكن أو عشائر أخرى! ولكم مني كل تحية.
  #5  
قديم 04-03-2012, 12:44 AM
مؤرخ كويتي مؤرخ كويتي غير متواجد حالياً
عضو
 
تاريخ التسجيل: Feb 2012
المشاركات: 27
افتراضي

الاخ العزيز ثنيان

شكرا على مشاركتك ولكن يبدو لي انك لم تتطلع على كتاب صناعة السفن الشراعية في الكويت ليعقوب الحجي الذي يؤكد مانقول

نحن لا ننكر وجود عوائل ليست بالكثيرة من الكويتيين بمساهمتهم في مثل تلك الحرفة ولكن نشير ان البحارنة كان من يتميز بها عن غيرهم

اتمنى عدم خلط الامور وانني املك وثيقة توضح ان الصقر وثنيان وشاهين الغانم ايضا كانوا من صناع السفن في الكويت بالاربيعينات

ولكن مانقوله انه تاريخيا اشتهر البحارنة عن غيرهم بشكل نسبي كبير


اما انهم لم يتميزوا الا بفترة قريبة فهذا شيء غير صحيح واقولك ارجع الى يعقوب الحجي واطلع على عصر المخضرمين كما يسميه الدكتور منهم سلمان الاستاد

اما بالنسبة للعتوب من تقصد هنا ؟ فهي قبيله كبيرة واذا تقصد الصباح او الخليفة فهذا عار عن الصحة (على الرغم من وجود قلة قليلة من الشيوخ وهم بعيدا عن السياسة قد اهتموا بالبجر وليس بصناعة السفن) لان اذا كانوا اهل بحر لما اعطي الحكم لهم بل لتفرفوا لمهنتهم !!!!


وايضا لم تذكر الوثائق انهم صانعوا السفن !! وهناك فرق بين ركوب السفينة وصناعتها ؟


ولك مني التحية
محمد
  #6  
قديم 04-03-2012, 02:13 AM
sky_limit sky_limit غير متواجد حالياً
عضو مشارك
 
تاريخ التسجيل: Jun 2008
المشاركات: 160
افتراضي

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة مؤرخ كويتي
   وانني املك وثيقة توضح ان الصقر وثنيان وشاهين الغانم ايضا كانوا من صناع السفن في الكويت بالاربيعينات


محمد

الاخ محمد

هل لك ان تطلعنا على هذه الوثيقه لو سمحت؟

شاكر لك
__________________
بيت الرعايا والهفايا المقاصير# بيت سلاطين العرب من احراره
بيت الندا بيت الغنا للمعاسير # بيت الرياسه و الحكم والوزاره
  #7  
قديم 04-03-2012, 12:22 PM
الثنيان الثنيان غير متواجد حالياً
عضو
 
تاريخ التسجيل: Feb 2008
المشاركات: 75
افتراضي

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة مؤرخ كويتي
   يبدو لي انك لم تتطلع على كتاب صناعة السفن الشراعية في الكويت ليعقوب الحجي الذي يؤكد مانقول

صناع السفن في الكويت بالاربيعينات

اما انهم لم يتميزوا الا بفترة قريبة فهذا شيء غير صحيح واقولك ارجع الى يعقوب الحجي واطلع على عصر المخضرمين كما يسميه الدكتور منهم سلمان الاستاد

اما بالنسبة للعتوب من تقصد هنا ؟ فهي قبيله كبيرة واذا تقصد الصباح او الخليفة فهذا عار عن الصحة (على الرغم من وجود قلة قليلة من الشيوخ وهم بعيدا عن السياسة قد اهتموا بالبجر وليس بصناعة السفن) لان اذا كانوا اهل بحر لما اعطي الحكم لهم بل لتفرفوا لمهنتهم !!!!


وايضا لم تذكر الوثائق انهم صانعوا السفن !! وهناك فرق بين ركوب السفينة وصناعتها ؟

يا حيا الله الأخ مؤرخ.

الفترة المتطورة من تاريخ الكويت والتي تتحدث عنها كتب التاريخ ببعض التفاصيل هي التي غالبا تقع في القرن العشرين 1900-1999 بما فيها حديث الذي استشهدت به بكتاب صناعة السفن الشراعية، وعصر المخضرمين وكذلك وثيقتك. وبإمكانك الرجوع لكتاب دليل الخليج لمزيد من الاستيضاح.

العتوب ليسوا الصباح والخليفة فقط، وأنت قلت هذا في أول السطر فلماذا تستمر في إفتراض ما لايجب إفتراضه، وتاريخ قدومهم يسبق حديث الكتب التي تتحدث عنها وكذلك الوثيقة ليس بأقل من مئتين عام. والعتوب والخليفات هم أحد الطرفين المسيطرين على الخليج العربي بالإضافة الى الهولة في تلك الفترة، فإذا كانت لدى العتوب والخليفات ما يقارب 150 سفينة في عام 1701 فهل يتم الإفتراض في هذه الحالة بأنهم قاموا بشرائها، يجب أن تعرف يا أخي (مؤرخ) بأن الصناعات والحرف تقوم معا بتعاضد مع البيئة المتواجدة بها ولا يمكن فصلها. فلا يعقل أن تكون هناك صناعة للسفن في مكان في الخليج في تلك الفترة لمن يرغب بالشراء!

إن تاريخ البحارنة وحرفيتهم تاريخ غني، والمنخل لا يمكن أن يغطي الشمس، فلا يحتاج هذا التاريخ الى إضافات ممكن تسيء إليه.

ودمتم.
  #8  
قديم 04-03-2012, 01:57 PM
مؤرخ كويتي مؤرخ كويتي غير متواجد حالياً
عضو
 
تاريخ التسجيل: Feb 2012
المشاركات: 27
افتراضي شكرا على الرد

اهلا سهلا بالاخ ثنيان ولك جزيل الشكر على تعقيبك

في البداية عن الفترة التي تفضلت 1900-1999 ليست هيا المقصودة اخي الكريم ولكن اذا رجعت الى سلمان الاستاد فقد ولد في 1840 فيعني ان وجوده واهله لا يقل عن جيل الى جيلين على سبيل الافتراض وخاصة كما قلت ان وجود البحارنة والحساوية يرجع على اقل تقدير في المنتصف الاول من القرن 18 نتيجة لعد تقبل الادارات الجديدة لال سعود وال خليفة في تلك الفترة كما تذكر الوثائق. فمن الطبيعي ان يكونوا هم من شاركوا في بناء السفن بحكم تخصصهم (البحارنة فقط).
اما عن الافتراضات فانني لم افترض ان الصباح والخليفة هم فقط من العتوب بل بما انهم هم المعنيين في الموضوع وخاصة انهم هم من يحكمون البحرين والكويت منذ ذلك الوقت (القرن18) فانه ليس لديهم وقت للبناء او الانشغال بالامور الاخرى. بل ان احد اسباب اعطاء الحكم لال الصباح (مع اسباب اخرى طبعا) انهم ليسوا اهل بحر وتجارة لذلك كانوا يستطيعون اعطاء الوقت للشأن السياسي العام. ونحن ايضا نتحدث بخصوص عتوب الكويت ولا شأن لنا بغيرهم من افرع كما تفضلت واذا ماكان غيرهم يملكون السفن كما اشرت فما دخلهم بصناعة السفن بالكويت !!! ومادخلهم بعتوب الكويت !! لذا دعنا في دائرة عتوبنا نحن .
اما بخصوص تعليقك على ان العتوب كان لديهم اكثر من 150 سفينة عام 1701 (ياريت تزودنا بالمصدر) هذا لا يعني انهم بنوها اخي الكريم.!!! لانه كالتالي

1- اذا كنت ما افترضته صحيحا بان "الصناعات والحرف تقوم معا بتعاضد مع البيئة المتواجدة بها ولايمكن فصلها" لاشتهرت جميع مناطق الخليج المطلة على البحر بهذه المهنة بما فيها مسقط وشرق شبه الجزيرة العربية (الحسا) و موانئ جنوب غرب ايران والتي كان يسكنها الهولة والقواسم, وقطر والساحل المتصالح (الامارات حاليا) بتلك الصناعة !!!!!!!! بل ان الوثائق ذكرت فقط ان ميناء لنجة هو الوحيد الذي يصنع السفن ويصدرها للساحل المتصالح. اي هو الوحيد الذي كان ينافس الكويت ولكن تظل نسبية! فهم جميعهم يمارسون مهنة الصيد والغوص ولكن لايعني انهم يصنعون السفن. قد يكون الكويتيون انذاك يبنون السفن ويصدرونها لهم رغم عدم وجود وثائق ولكن هذا ليس مستبعد. فالوثائق المتعلقة بالشأن التجاري والسياسي والاجتماعي اليومية والاسبوعية والشهرية لم تسجل الا عند احكام البريطانيين قبضتهم على الخليج بشكل قوي في 1880. وقد يؤكد هذا الامر هو تصدير الكويت في مرحلة ما بعد 1900 الكثير من السفن للبصرة وقطر وبعض موانئ الخليج بما فيها ايران الحالية. لذلك فهي اشارة وفرضية.

ايضا قد يكون انهم استوردوها من الهند بحكم العلاقة التجارية بين المنطقتين مابين وادي الهند والخليج والتي تعود لقرون ماقبل التاريخ وهذا ليس مستبعد وخاصة ان بعضا من الاستادية كانوا يبنون السفن في الهند كما كانت المواد الرئيسية لمثل تلك الصناعة تستورد من الهند كالاخشاب والحبال وغيرها. ولكن يبقى الجواب غير مؤكد الا بظهود ادلة اكثر دقة.


2- ذكر الكثير من الرحالة او الموظفين البريطانيين في وقت مبكر من تاريخ الكويت ان الكويت يوجد بها اكثر من 800 مركب (نيبور) وبيلي تطرق لشهرة صناعة السفن وغيرهم كثيرون لايسعني ذكرهم مابين القرن 18 و19 ولكن هذا لايعني انه من كان يصنعها هم العتوب لانه فترة القرن ال19 وضحت وجود سلمان الاستاد وقد يكون هناك الغير من الاستادية من عوائل كريمة لم يسجلهم التاريخ (طبيعي لندرة المصادر) ولكن نستطيع الاستنتاج ان الحرفة استمرت لمدة طويلة فيما بعد وليس بالغريب انها قد تكون ممتدة من قرن او اقل قبل القرن 18.

اما بالنسبة لعرب الهولة فلايوجد الكثير عن ممارستهم البحرية (مصادر وليس مراجع) وسيطرتهم على الخليج كلام لاصحة فيه وخاصة انه جانب من جوانب تخصصي هو موانئ جنوب غرب ايران. بل عندما تقول ان القواسم كان لهم دور اقول نعم هم اساس البحر والقرصنة البحرية ولا استبعد استطاعتهم بناء السفن لان هناك وثائق في مرحلة لاحقة عن صناعة السفن في لنجة وهي المقر الرئيسي للقواسم.

الغرض في النهاية هو ليس التقليل من قيمة دور اسرة او عائلة او قبيلة واضفائها على الغير ولكن اننا نحاول التحليل للوصول للنتيجة الاقرب الى الصواب. وقد يكون الرد او الجواب الادق عند الاخ فهد بشارة لانه طالب دكتوراه في قسم التاريخ في جامعة دوك في امريكا وان العلاقات التجارية بين الخليج وبالاخص الكويت مع الهند هي جانب رئيسي من تخصصه. لذا ننتظر ما سيقوم بتقديمه في المستقبل القريب خاصة اذا ماجاء بوثائق جديدة بلغات مختلفة من الهند. كل التوفيق له


شكرا اخي الكريم مرة اخرى على مشاركتك

لك مني التحية
محمد
  #9  
قديم 04-03-2012, 09:33 PM
الثنيان الثنيان غير متواجد حالياً
عضو
 
تاريخ التسجيل: Feb 2008
المشاركات: 75
افتراضي

لا أرغب بالإطالة على أحد في هذه المداخلة والموضوع ككل، الحديث عن القلاليف بدأ توثيقه كما قلت مسبقا في القرن العشرين وهو المائة سنة فيما بين 1900-1999 وقد يسبق ذلك بسنوات بسيطة لا أكثر وللأستزادة يمكن الرجوع الى (http://www.kuwaitboom.com/history/estadhtm/estadiah_page.htm).

أرد وأقول العتوب والخليفات الذين جاؤوا للكويت قوم كثر وليسوا مجرد أسرتين هم الصباح والخليفة، وحين ذكرت 150 سفينة في عام 1701، لم أذكر شيء جديد من عندي ولكنها معلومة (معلومة لدى هواة التاريخ فما بالكم بالمحترفين) وحين أتوا كان هناك أيضا من بني خالد والعوازم ولايجب أن نفترض بأنه لم تكن لديهم صناعة سفن وحياتهم أساسا تعتمد كثيرا على البحر.
موانئ الخليج أشتهرت بصناعة السفن الخشبية منذ القدم، ولم تقتصر على الكويت فقط، وكلها لها تاريخها التي تفتخر بها، فبإمكان الجميع زيارة مسقط (المتحف البحري السلطاني)، أو دبي (معرض الشندغة البحري)، أو الشارقة (معرض الخان للبيئة البحرية القديمة)، ولا ننسى رأس الخيمة (جلفار)، وإذا كان بإمكاننا نحن الكويتيين الإفتخار بجودة صناعتنا للسفن الخشبية، فلا يجب أن نبخس الآخرين تاريخهم.
ملاحظة (تتشابه صناعة السفن الخشبية في الخليج بشكل عام، ولكن لكل منطقة خصوصيتها في التصاميم والمقاسات، وكذلك هو الحال بالنسبة الى أسماء السفن).
أكتفي بهذه المشاركة في هذا الموضوع، وسامحوني إن أخطأت، والشكر موصول للجميع.
  #10  
قديم 04-03-2012, 04:28 PM
مؤرخ كويتي مؤرخ كويتي غير متواجد حالياً
عضو
 
تاريخ التسجيل: Feb 2012
المشاركات: 27
افتراضي تصحيح

لفد كتبت ردا على الزميل ثنيان المحترم

"ان وجود البحارنة والحساوية يرجع على اقل تقدير في المنتصف الاول من القرن 18"


عفوا قصدت النصف الثاني من القرن 18 وليس الاول



متأسف على الخطأ


محمد
موضوع مغلق


الذين يشاهدون محتوى الموضوع الآن : 14 ( الأعضاء 0 والزوار 14)
 

تعليمات المشاركة
لا تستطيع إضافة مواضيع جديدة
لا تستطيع الرد على المواضيع
لا تستطيع إرفاق ملفات
لا تستطيع تعديل مشاركاتك

BB code is متاحة
كود [IMG] متاحة
كود HTML معطلة

الانتقال السريع

المواضيع المتشابهه
الموضوع كاتب الموضوع المنتدى مشاركات آخر مشاركة
رداً على تشكيك فيصل الكندري في تحليل وثائق استُندت إليها - د.ميمونة الصباح AHMAD تاريــــــخ الكـويت 3 13-02-2012 06:26 AM
ردّاً على فيصل الكندري حول نشأة الكويت- د. يعقوب الغنيم AHMAD تاريــــــخ الكـويت 2 08-02-2012 02:46 AM
ردّاً على ميمونة الصباح حول نشأة الكويت- د. فيصل الكندري AHMAD تاريــــــخ الكـويت 2 08-02-2012 02:32 AM


الساعة الآن 01:51 AM.


Powered by vBulletin® Version 3.8.9 Beta 3, Copyright ©2000 - 2025
جميع الحقوق محفوظة لموقع تاريخ الكويت