ردا على مقال د. فيصل الكندري بعدم وجود الشيعة في الكويت قبل 1871

[الثنيان]

اقتباس: المشاركة الأصلية كتبت بواسطة مؤرخ كويتي    يبدو لي انك لم تتطلع على كتاب صناعة السفن الشراعية في الكويت ليعقوب الحجي الذي يؤكد مانقول صناع السفن في الكويت بالاربيعينات اما انهم لم يتميزوا الا بفترة قريبة فهذا شيء غير صحيح واقولك ارجع الى يعقوب الحجي واطلع على عصر المخضرمين كما يسميه الدكتور منهم سلمان الاستاد اما بالنسبة للعتوب من تقصد هنا ؟ فهي قبيله كبيرة واذا تقصد الصباح او الخليفة فهذا عار عن الصحة (على الرغم من وجود قلة قليلة من الشيوخ وهم بعيدا عن السياسة قد اهتموا بالبجر وليس بصناعة السفن) لان اذا كانوا اهل بحر لما اعطي الحكم لهم بل لتفرفوا لمهنتهم !!!! وايضا لم تذكر الوثائق انهم صانعوا السفن !! وهناك فرق بين ركوب السفينة وصناعتها ؟

يا حيا الله الأخ مؤرخ.

الفترة المتطورة من تاريخ الكويت والتي تتحدث عنها كتب التاريخ ببعض التفاصيل هي التي غالبا تقع في القرن العشرين 1900-1999 بما فيها حديث الذي استشهدت به بكتاب صناعة السفن الشراعية، وعصر المخضرمين وكذلك وثيقتك. وبإمكانك الرجوع لكتاب دليل الخليج لمزيد من الاستيضاح.

العتوب ليسوا الصباح والخليفة فقط، وأنت قلت هذا في أول السطر فلماذا تستمر في إفتراض ما لايجب إفتراضه، وتاريخ قدومهم يسبق حديث الكتب التي تتحدث عنها وكذلك الوثيقة ليس بأقل من مئتين عام. والعتوب والخليفات هم أحد الطرفين المسيطرين على الخليج العربي بالإضافة الى الهولة في تلك الفترة، فإذا كانت لدى العتوب والخليفات ما يقارب 150 سفينة في عام 1701 فهل يتم الإفتراض في هذه الحالة بأنهم قاموا بشرائها، يجب أن تعرف يا أخي (مؤرخ) بأن الصناعات والحرف تقوم معا بتعاضد مع البيئة المتواجدة بها ولا يمكن فصلها. فلا يعقل أن تكون هناك صناعة للسفن في مكان في الخليج في تلك الفترة لمن يرغب بالشراء!

إن تاريخ البحارنة وحرفيتهم تاريخ غني، والمنخل لا يمكن أن يغطي الشمس، فلا يحتاج هذا التاريخ الى إضافات ممكن تسيء إليه.

ودمتم.

[مؤرخ كويتي]

اهلا سهلا بالاخ ثنيان ولك جزيل الشكر على تعقيبك

في البداية عن الفترة التي تفضلت 1900-1999 ليست هيا المقصودة اخي الكريم ولكن اذا رجعت الى سلمان الاستاد فقد ولد في 1840 فيعني ان وجوده واهله لا يقل عن جيل الى جيلين على سبيل الافتراض وخاصة كما قلت ان وجود البحارنة والحساوية يرجع على اقل تقدير في المنتصف الاول من القرن 18 نتيجة لعد تقبل الادارات الجديدة لال سعود وال خليفة في تلك الفترة كما تذكر الوثائق. فمن الطبيعي ان يكونوا هم من شاركوا في بناء السفن بحكم تخصصهم (البحارنة فقط).
اما عن الافتراضات فانني لم افترض ان الصباح والخليفة هم فقط من العتوب بل بما انهم هم المعنيين في الموضوع وخاصة انهم هم من يحكمون البحرين والكويت منذ ذلك الوقت (القرن18) فانه ليس لديهم وقت للبناء او الانشغال بالامور الاخرى. بل ان احد اسباب اعطاء الحكم لال الصباح (مع اسباب اخرى طبعا) انهم ليسوا اهل بحر وتجارة لذلك كانوا يستطيعون اعطاء الوقت للشأن السياسي العام. ونحن ايضا نتحدث بخصوص عتوب الكويت ولا شأن لنا بغيرهم من افرع كما تفضلت واذا ماكان غيرهم يملكون السفن كما اشرت فما دخلهم بصناعة السفن بالكويت !!! ومادخلهم بعتوب الكويت !! لذا دعنا في دائرة عتوبنا نحن .
اما بخصوص تعليقك على ان العتوب كان لديهم اكثر من 150 سفينة عام 1701 (ياريت تزودنا بالمصدر) هذا لا يعني انهم بنوها اخي الكريم.!!! لانه كالتالي

1- اذا كنت ما افترضته صحيحا بان "الصناعات والحرف تقوم معا بتعاضد مع البيئة المتواجدة بها ولايمكن فصلها" لاشتهرت جميع مناطق الخليج المطلة على البحر بهذه المهنة بما فيها مسقط وشرق شبه الجزيرة العربية (الحسا) و موانئ جنوب غرب ايران والتي كان يسكنها الهولة والقواسم, وقطر والساحل المتصالح (الامارات حاليا) بتلك الصناعة !!!!!!!! بل ان الوثائق ذكرت فقط ان ميناء لنجة هو الوحيد الذي يصنع السفن ويصدرها للساحل المتصالح. اي هو الوحيد الذي كان ينافس الكويت ولكن تظل نسبية! فهم جميعهم يمارسون مهنة الصيد والغوص ولكن لايعني انهم يصنعون السفن. قد يكون الكويتيون انذاك يبنون السفن ويصدرونها لهم رغم عدم وجود وثائق ولكن هذا ليس مستبعد. فالوثائق المتعلقة بالشأن التجاري والسياسي والاجتماعي اليومية والاسبوعية والشهرية لم تسجل الا عند احكام البريطانيين قبضتهم على الخليج بشكل قوي في 1880. وقد يؤكد هذا الامر هو تصدير الكويت في مرحلة ما بعد 1900 الكثير من السفن للبصرة وقطر وبعض موانئ الخليج بما فيها ايران الحالية. لذلك فهي اشارة وفرضية.

ايضا قد يكون انهم استوردوها من الهند بحكم العلاقة التجارية بين المنطقتين مابين وادي الهند والخليج والتي تعود لقرون ماقبل التاريخ وهذا ليس مستبعد وخاصة ان بعضا من الاستادية كانوا يبنون السفن في الهند كما كانت المواد الرئيسية لمثل تلك الصناعة تستورد من الهند كالاخشاب والحبال وغيرها. ولكن يبقى الجواب غير مؤكد الا بظهود ادلة اكثر دقة.


2- ذكر الكثير من الرحالة او الموظفين البريطانيين في وقت مبكر من تاريخ الكويت ان الكويت يوجد بها اكثر من 800 مركب (نيبور) وبيلي تطرق لشهرة صناعة السفن وغيرهم كثيرون لايسعني ذكرهم مابين القرن 18 و19 ولكن هذا لايعني انه من كان يصنعها هم العتوب لانه فترة القرن ال19 وضحت وجود سلمان الاستاد وقد يكون هناك الغير من الاستادية من عوائل كريمة لم يسجلهم التاريخ (طبيعي لندرة المصادر) ولكن نستطيع الاستنتاج ان الحرفة استمرت لمدة طويلة فيما بعد وليس بالغريب انها قد تكون ممتدة من قرن او اقل قبل القرن 18.

اما بالنسبة لعرب الهولة فلايوجد الكثير عن ممارستهم البحرية (مصادر وليس مراجع) وسيطرتهم على الخليج كلام لاصحة فيه وخاصة انه جانب من جوانب تخصصي هو موانئ جنوب غرب ايران. بل عندما تقول ان القواسم كان لهم دور اقول نعم هم اساس البحر والقرصنة البحرية ولا استبعد استطاعتهم بناء السفن لان هناك وثائق في مرحلة لاحقة عن صناعة السفن في لنجة وهي المقر الرئيسي للقواسم.

الغرض في النهاية هو ليس التقليل من قيمة دور اسرة او عائلة او قبيلة واضفائها على الغير ولكن اننا نحاول التحليل للوصول للنتيجة الاقرب الى الصواب. وقد يكون الرد او الجواب الادق عند الاخ فهد بشارة لانه طالب دكتوراه في قسم التاريخ في جامعة دوك في امريكا وان العلاقات التجارية بين الخليج وبالاخص الكويت مع الهند هي جانب رئيسي من تخصصه. لذا ننتظر ما سيقوم بتقديمه في المستقبل القريب خاصة اذا ماجاء بوثائق جديدة بلغات مختلفة من الهند. كل التوفيق له


شكرا اخي الكريم مرة اخرى على مشاركتك

لك مني التحية
محمد

[الثنيان]

لا أرغب بالإطالة على أحد في هذه المداخلة والموضوع ككل، الحديث عن القلاليف بدأ توثيقه كما قلت مسبقا في القرن العشرين وهو المائة سنة فيما بين 1900-1999 وقد يسبق ذلك بسنوات بسيطة لا أكثر وللأستزادة يمكن الرجوع الى (http://www.kuwaitboom.com/history/estadhtm/estadiah_page.htm).

أرد وأقول العتوب والخليفات الذين جاؤوا للكويت قوم كثر وليسوا مجرد أسرتين هم الصباح والخليفة، وحين ذكرت 150 سفينة في عام 1701، لم أذكر شيء جديد من عندي ولكنها معلومة (معلومة لدى هواة التاريخ فما بالكم بالمحترفين) وحين أتوا كان هناك أيضا من بني خالد والعوازم ولايجب أن نفترض بأنه لم تكن لديهم صناعة سفن وحياتهم أساسا تعتمد كثيرا على البحر.
موانئ الخليج أشتهرت بصناعة السفن الخشبية منذ القدم، ولم تقتصر على الكويت فقط، وكلها لها تاريخها التي تفتخر بها، فبإمكان الجميع زيارة مسقط (المتحف البحري السلطاني)، أو دبي (معرض الشندغة البحري)، أو الشارقة (معرض الخان للبيئة البحرية القديمة)، ولا ننسى رأس الخيمة (جلفار)، وإذا كان بإمكاننا نحن الكويتيين الإفتخار بجودة صناعتنا للسفن الخشبية، فلا يجب أن نبخس الآخرين تاريخهم.
ملاحظة (تتشابه صناعة السفن الخشبية في الخليج بشكل عام، ولكن لكل منطقة خصوصيتها في التصاميم والمقاسات، وكذلك هو الحال بالنسبة الى أسماء السفن).
أكتفي بهذه المشاركة في هذا الموضوع، وسامحوني إن أخطأت، والشكر موصول للجميع.

[مؤرخ كويتي]

الاخ مشرف المحترم

شكرا جزيلا على ردك وتعقيبك


اولا بخصوص الدليل بوجود البحارنة والحساوية (ليس كل العوائل طبعا) في المنتصف الثاني من القرن 18 في الكويت هي الوثائق البريطانية التي تسرد تاريخ البحرين في مراحل متأخرة. الامر الاخر هذا الشيء لايحتاج تكنهات اخي الكريم بل موجود بمقالي الرئيسي وهو عدم تقبل الدعوة الوهابية في مابعد القرن الثاني والبطش والتنكيل بالشيعة منها. وهذا مسرود في كتب لاتعد ولاتحصى في تاريخ الاحساء وشبه الجزيرة.
كذلك الامر لال خليفة فور "دخولهم" البحرين في 1783 قاموا بالبطش والتنكيل وفرض الضرائب المختلفة على الشيعة دون غيرهم. فلا تعتقد اخي الكريم حتى لو لم يكن وثائق (عالرغم من وجودها) على هذا الموضوع ان يستمر في العيش اناس لهم فرصة الهجرة لمكان اخر اكثر امانا وسلامة؟؟
ثالثا وان المنطقة كما ذكرت في ديناميكية مستمرة وفقا لعوامل الجذب والطرد كاي منطقة اخرى. فاذا لم يكن البطش والتنكيل اساس الهجرة فهناك عوامل اخرى لذلك منها اقتصادية واجتماعية. وهذا ينطبق على جميع مناطق الخليج انذاك ولا حاجة للسرد هنا. بل ان حركة الهجرة لم تنطبق على الحساوية والبحارنة فقط بل على الكثير من العوائل والقبائل وفقا لتلك النظرية والا لما كان الكويتيين من اصول نجدية او فارسية او عراقية في الكويت في فترات زمنية متفاوتة

اما بالنسبة لافتراضك فهو صحيح نحن لا نجزم مئة بالمئة بان البحارنة هم من قام بالصناعة ولكن نفترض (وهو الارجح) بما انهم اشتهروا بها منذ منتصف القرن الثامن عشر وضربت مثالا وهو سلمان الاستاد وان الحرفة استمرت عبر اجيال. اخي الكريم كما قلت ولا اريد ان اكرر ليس بما انه لا يوجد "دليل صريح" كما تفضلت, عالرغم بانك لم تعرف ماهو الدليل الصريح بنظرك, ولكن تحليل وتفسير التاريخ لايقوم دائما على ادلة صريحة كما تذكر والا كنا لم نعرف تاريح الحضارات القديمة وتحليل الكثير من الامور. "وضربت مثالا على نزوح الصباح من نجد من قبل والدليل التاريخي بعدم وجوده في وقت مبكر من نشأة الكويت وان الوثائق في فترات متأخرة وضحت هذا الامر". وقد يكون محض جدل الا الان. فهناك وسائل اخرى للتحليل ولكنها كما قلت لانستطيع الجزم بها. وهذه لذة العلوم الانسانية تبنى فرضية ثم تناقش وقد تبطل بأي لحظة فور وجود تحليل او استنتاج يدحض السابقة. وكانت فرضيتي هيا ماكتب وما نقل عن الرواة من الاباء والاجداد والوثائق المكتوبة في مرحلة لاحقة, وقد تكون مصيبة وقد تكون مخطئة فهي عرضة للنقاش والتحليل.

المفارقة ان البحرين لم تشتهر في صناعة السفن على الرغم من انها مركز لتجارة اللؤلؤ

وانا اجتهد للوصول للحقيقة فقط


شكرا على ردك


ولك مني التحية

[مؤرخ كويتي]

عزيز الاخ ثنيان


عدم وجود الوثائق لايعني مرة اخرى وللمرة الالف ان الاستادية او البحارنة لم يقوموا بمزاولة الحرفة منذ اقل تقدير النصف الثاني من القرن 19
وهو ليس كما قلت انها بفترة قليلة ماقبل 1900 لان ولادة سلمان الاستاد كانت في قبل منتصف القرن 18 وبيلي وضح في تقريره اهمية صناعة السفن في الكويت بعدها زهاء العشرون عاما ولذلك يمكن استنتاج ان الاستادية هم على اقل تقدير زاولوا المهنة في تلك الفترة.

اما مايخص الويب سايت الذي ارفقته مشكورا فهو موجود اغلبه في كتاب الدكتور الفاضل الحجي وهذا دليل على ماندعي ان اكثر من زاول المهنة من البحارنة

لم تجبني عزيزي عن مصدر العتوب للامتلاكهم 150 سفينة ؟ لعلي ارفقها في مقالي الجديد الذي في صدد كتابته عن دور احمد الاستاد في صناعة السفن بالكويت كمقدمة تاريخية!! واكون مشكورا لك
ولكن اكرر امتلاكهم لتلك السفن لا يعني انهم صنعهوا كما ذكرت فركوب السفينة شي والصناعة شي والدليل لم يزاول البحارنة ركوب البحر على الرغم من احترافهم في صناعتها

اما بخصوص المتاحف او المعارض التي ذكرتها هي فعلا مهمة ولكن يبقى هناك تساؤلات عديدة

منذ متى تعود تاريخ بناء تلك السفن ؟

هل هي من صناعة اهل المنطقة ام لا ؟ فبيت معرفي يحتفظون بعينات من الاسلحة التي تاجروا بها ولكن لم يصنعوها هم ولكن استوردوها !!!

اذا كانت السفن حديثة النشأة اقصد لا تعود الى ماقبل قرنين او اكثر هل نستطيع مقارنتها بالوثائق ان وجدت؟ واذا كانت قبل ذلك فهي تثبت انهم صناع سفن منذ القدم وهذا يبطل ما لاتذكره الوثائق عن تلك المناطق وتكون نظرة جديدة؟

اخي الكريم انا لا ابخس حق احد وانني ليس هنا لتمجيد تاريخ الكويت
ولكن نطرح مواضيع ونتحاور ونبعدها عن السياسة والشخصانية


والله من وراء القصد


لك مني كل التقدير والاحترام

تحياتي
محمد